Раз в крещенский вечерок девушки гадали

[egovoru]

Перечисляя гипотезы, пытающиеся объяснить происхождение религии, Дэниел Деннет упоминает одну, мне прежде не попадавшуюся. Одно из самых распространенных проторелигиозных действий – гадание, многие ритуалы которого благополучно дожили и до наших дней. С эволюционной точки зрения это должно означать, что в гадании все же есть какая-то польза, несмотря на то, что ни баранья лопатка, ни кофейная гуща, ни орел-решка не содержат никакой дополнительной информации о существе дела. Похоже, скорейшее принятие хоть какого-то решения, неважно, правильного или нет, оказывается в целом все же более выгодным, чем постоянное пребывание в положении Буриданова осла.

Это перекликается еще и с другим наблюдением Деннета, который отмечает сходство любви к Богу с романтической любовью. В обоих случаях рациональный анализ предмета любви категорически отвергается, что знаменует собой прекращение поисков, принятие окончательного решения. Выводя общий знаменатель из этих двух наблюдений, получаем, что важнейшая роль религии – это избавление от сомнений.

Константин Маковский (1890-е) Святочные гадания.
(фото с сайта «Библиотекарь»)

Comments

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Точно также, можно сказать, что задача Деннета - это избавить себя от сомнений и убедить себя, что его точка зрения единственно верная и правильная.

[egovoru.livejournal.com]

Мне его тон вовсе не показался таким уж самоуверенным. В этой книжке его основной тезис - что к таким явлениям, как религия, можно подходить при помощи методов исследования, разработанных естественными науками. Я разделяю это мнение, и мне было бы интересно узнать то, что уже удалось установить на этом пути - пусть эта область исследования пребывает пока и в зародышевой стадии.

К сожалению, Деннет главным образом имеет в виду такого читателя, который считает, что о религии вообще нельзя рассуждать, и пытается убедить его в обратном. Мне его аргументы читать скучновато, потому что я и так не спорю.

Не знаю, читали ли Вы эту его книжку? Для меня это уже вторая этого автора, но, надо сказать, мне не очень нравится, как он пишет. Он берет вроде бы очень интересные предметы, но пишет о них как-то поразительно скучно. Не знаю, в чем дело - язык у него вполне нормальный, но сама мысль его движется как-то так медленно, что я на ходу засыпаю :(

Тем не менее, у него попадаются очень интересные идеи: например, то, что современная религия - это не вера в существование Бога, а вера в веру в Бога.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

У Деннета я читал только “Elbow Room” про его компатибилисткую теорию свободы воли. Также я слушал пару его выступлений. Мне он не понравился тем, что я бы охарактеризовал как отсутствие критического анализа своей собственной позиции.

При рассмотрении вопроса религии, с моей точки зрения, следовало бы вначале рассмотреть, что такое вера и знание и чем они отличаются друг от друга. Деннет выступает с точки зрения, что у него только стопроцентное знание и в вере он не нуждается. Однако ведь это далеко не так. Его позиция также основана на вере в ряд абсолютных предпосылок и таким образом к нему вполне можно применить его же аргументы. Он сам однако это не делает и с этой точки зрения в моих глазах он выглядит не мыслителем, а пропагандистом.

По-моему мы уже обсуждали утверждение Деннета о том, что религия - это вредные мемы. Человек вначале начинает с того, что есть эволюция мемов, которая не имеет цели. Однако потом по ходу рассмотрения он приходит к тому, что вот есть хорошие мемы (научные) и плохие мемы (религиозные). Разве это не пропаганда?

[egovoru.livejournal.com]

"Деннет выступает с точки зрения, что у него только стопроцентное знание и в вере он не нуждается"

Нет - по крайней мере, не в этой книге. В ней он как раз подчеркивает то, что вера - универсальное явление, характерное вовсе не только для религиозного сознания. И из себя самого он не делает никакого исключения - наоборот, он прямо говорит о своей вере в науку или в демократию. Другое дело, что он полагает, что характер религиозной веры - иной, чем веры в науку.

Собственно, одной из своих задач в этой книжке он считает попытку разобраться, в чем специфика религиозной веры по сравнению с другими верами. Одна из таких специфических черт религии - это то, о чем я упомянула в основном тексте: принципиальное нежелание подвергать предмет веры рациональному анализу. И это действительно очень похоже на то, чем характеризуется состояние влюбленности - разве нет?

"утверждение Деннета о том, что религия - это вредные мемы"

В этой своей книжке вопрос о вреде или пользе религии он, кажется, вообще не разбирает - правда, я еще не дочитала до конца.

"есть хорошие мемы (научные) и плохие мемы (религиозные)"

А что такого крамольного в этой мысли? Ведь это утверждение, по крайней мере в теории, вполне фальсифицируемо: вполне можно попытаться измерить, каков результат распространения того или иного мема на выживаемость человечества.

Правда, практическая осуществимость такого исследования сильно зависит от самого мема. Скажем, полезность мема мытья рук перед едой довольно легко проверить, а вот полезность мема религии - гораздо труднее: в частности, потому, что религия - столь универсальное явление, и очень трудно исключить последствия прошлой религиозности даже в нынешних сугубо секулярных обществах. Но это ведь не значит, что не надо даже и пытаться?

А главный тезис Деннета, как я уже сказала, и заключается просто в том, что пытаться надо. У меня это не вызывает никаких возражений, но у многих вызывает - и эта книга в основном состоит из попыток переубедить этих многих.

Что же касается меметики вообще, то ведь идея ее состоит в том, что какой-то мем может быть популярным вовсе не потому, что он полезен самим людям, а потому, что у него есть свойства, обеспечивающие его конкурентоспособность по сравнению с другими мемами.

Очевидно, что полезность для людей - одно из таких свойств; но идея Докинза состояла в том, что это свойство - не единственное. Прав он или нет - опять же, вопрос для экспериментальной проверки.

[nebos-avos.livejournal.com]

*принципиальное нежелание подвергать предмет веры рациональному анализу*

По-моему, вы ошибаетесь. После того, как проповедь Павла принесла результаты, появилась у людей потребность разобраться: в Кого, собственно, мы веруем? Отсюда богословие, догматы, символ веры.
А уж за иудейским толкованием Книги традиция многовековая.

[egovoru.livejournal.com]

Да, Деннет как раз упоминает иудейскую традицию как пример рационального анализа и призывает нынешних верующих последовать этому примеру. Разумеется, и среди христианских деятелей попадались и попадаются рационально мыслящие - и Деннет этого вовсе не отрицает. Он пытается переубедить тех, кто полагает, что о таких материях вообще нельзя задумываться.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Если говорить про теологию, то надо быть конкретным, поскольку есть много теологов, которые расходятся во мнениях.

Про разум и веру я бы предложил взять Фому Аквинского, который в своей теологии с самого начала поставил вопрос о вере и разуме и о том, чем они отличаются друг от друга. В принципе все схоласты, пожалуй за редкими исключениями, были убеждены в силе разума.

Соотвественно на этом пути Деннет должен был вначале разобраться со своей верой и откуда она берется. А что вы кстати хотите фальсицировать? Положение веры? Дак ведь это в принципе невозможно.

[egovoru.livejournal.com]

"все схоласты, пожалуй за редкими исключениями, были убеждены в силе разума"

Да, и Деннет, в сущности, и призывает к возрождению этой схоластической традиции. Правда, схоласты, насколько я понимаю, уповали только на силу разума; Деннет же призывает пищу для него добывать эмпирическими исследованиями религии.

"Соотвественно на этом пути Деннет должен был вначале разобраться со своей верой и откуда она берется"

Но ведь предмет этой его книги - именно религиозная вера, которой у него самого нет. Природа веры в науку, в демократию, в полезность свежих овощей и т.д. - очень интересная тема, но он оставляет ее за кадром.

"А что вы кстати хотите фальсицировать? Положение веры?"

Нет, конечно. Я предлагаю подвергнуть экспериментальной проверке утверждение, что религия полезна для человечества. Мы здесь уже обсуждали (http://egovoru.livejournal.com/34955.html) одну из попыток такого рода. Было бы интересно узнать Ваше мнение.

Как я уже сказала, мне думается, что книжка Деннета стала бы гораздо интереснее, если бы он просто собрал и прокомментировал результаты подобных исследований, за которые он так ратует. Это и было бы лучшим доказательством их полезности - принесенные ими результаты. Он же вместо этого пытается обосновать эту полезность чисто умозрительно, и именно от этого его текст воспринимается как голословная пропаганда.

[verum-corpus.livejournal.com]

###### Скажем, полезность мема мытья рук перед едой довольно легко проверить ######

Кто-нибудь проверял? Кто, когда?

[verum-corpus.livejournal.com]

Главный вопрос IMHO - считать ли человека, который не нуждается в религии, вариантом нормы или случаем патологии.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Для ответа следует провести всестороннее научное исследование.

[egovoru.livejournal.com]

Мне-то кажется, что не только религия - это механизм быстрого принятия решений, но и свобода воли - такой же механизм. Именно в этом ее эволюционный смысл. А?

[nebos-avos.livejournal.com]

Хорошие рассуждения на этот счет нашел здесь, в главе "Жребий" http://ru-quadrivium.livejournal.com/24633.html Книга эта Вам, кажется, знакома.

[egovoru.livejournal.com]

Насколько я поняла, там автор пытается проанализировать, чем акт волевого решения отличается от акта бросания жребия - принятием на себя личной ответственности за результат. Но как происходит сам акт принятия волевого решения? Что позволяет нам выбрать один способ действий, а не другой?

Кстати сказать, сама я понимаю ситуацию тарковкского Криса противоположным образом, чем уважаемый togo: мне кажется, что путь Криса - это как раз и есть путь человечества. Мы именно что наделяем сознанием неодушевленные предметы - и не то что в далеком анимистском прошлом, но даже и сейчас, когда разговариваем со своими автомобилями и компьютерами. Положим, сейчас мы вкладываем в эти действия иной, сугубо метафорический смысл, но, тем не менее, мне кажется, что нам не стоит стремиться совсем уж утрачивать это свойство, а?

[nebos-avos.livejournal.com]

Прежде вроде бы я с Вами это обсуждал и даже ссылался на запись в моем блоге. "Одушевление" вещей зачем-то нашей психике потребно, сталбыть, незачем, а может, и вредно от него отказываться.

[togo.livejournal.com]

>>чем акт волевого решения отличается от акта бросания жребия

я так не ставлю вопрос .. бросание жребия нужно рассматривать как подручный механизм, используемый в практике свободы воли; более того, использование именно этого механизма продержалось видимо не долго

>>Что позволяет нам выбрать один способ действий, а не другой?

Если говорить грубо, то выбрасывание жребия и неотвратимость исполнения выпавшей участи в рамках соответствующего ритуала и позволяет. Если более точно и тонко, то сами "мы" как агенты волевого действия и появляемся впервые в этой самой истории.

Кстати предложение "Похоже, скорейшее принятие хоть какого-то решения, неважно, правильного или нет, оказывается в целом все же более выгодным, чем постоянное пребывание в положении Буриданова осла." умоляет роль жребия в структуре волевой практики. Я это подробно разбирал в статье. Похоже, что представления Деннета о воли и о религии достаточно вульгарны :)

Про Криса я не понял, почему наши точки зрения противоположны. Я как раз полностью согласен, что "путь Криса - это как раз и есть путь человечества" :)

[verum-corpus.livejournal.com]

###### ни баранья лопатка, ни кофейная гуща, ни орел-решка не содержат никакой дополнительной информации о существе дела ######

Это чей религиозный догмат - Ваш, Деннета или общий для вас двоих?

[egovoru.livejournal.com]

Почему "догмат"? Это - так сказать, нулевая гипотеза, как презумпция невиновности. Доказывать здесь следует не то, что эти вещи не содержат информации для нужных нам решений, а то, что они содержат. Мне такие доказательства не попадались; а Вам?

[verum-corpus.livejournal.com]

###### Доказывать здесь следует не то, что эти вещи не содержат информации для нужных нам решений, а то, что они содержат ######

Это ещё почему? На каком основании Вы имеете право высказывать нелепые с точки зрения большинства гипотезы, освобождая себя от бремени их доказывания?

[vls-smolich.livejournal.com]

Честно говоря, мне кажется, что после опытов Скиннера с голубями вопрос о истоках религии должен был отпасть сам собой.
То есть религия имеет в основе элементарные суеверия.
Ну а дальнейшее развитие шло параллельно с развитием разума.
Я думаю, самым важным, переломным моментом стало когда-то первичное детское осознание того, что тебя когда-нибудь не станет и больше не будет никогда.
Разум с этим смириться не может -- отсюда и поиски выхода.
На мой взгляд, всё достаточно просто.

[egovoru.livejournal.com]

"после опытов Скиннера с голубями вопрос о истоках религии должен был отпасть сам собой"

Что и говорить, эти опыты были весьма показательными (Деннет, конечно, тоже их поминает). Но, похоже, неспособностью отличить случайность от закономерности вопрос не исчерпывается.

Деннет отмечает, что все даже совершенно секулярные общества полагают, что человеку необходима некая "духовность" (в противоположность грубому "материализму"). Типа, мы все сидим в сточной канаве, но некоторые из нас смотрят на звезды ;)

Хотя определить, что же такое духовность, очень трудно (может, она же есть и "смысл жизни"?), похоже на то, что потребность в ней - отличительная черта человека. И, наверное, именно эта потребность выражается и в религии?

[vls-smolich.livejournal.com]

Да, если вкратце, то где-то так.
Суеверие -- это только базис, причём больше формальный -- ещё животный.
А вот вера -- это уже то человеческое, которое только определённой сложности разуму присуще.
Осознание собственной бренности и невозможность приятия её вкладываются в формат суеверности и на выходе обретается вера.

[egovoru.livejournal.com]

Деннет упоминает еще одну человеческую особенность, выступающую необходимым условием если не самого возникновения, то распространения религии - внушаемость, и я с ним согласна.

Внушаемость нам необходима для того, чтобы дети за короткий период детства могли усвоить весь тот массив знаний, который накопили предыдущие поколения. У некоторых животных знания тоже передаются ненаследственным путем - например, птенцы певчих птиц учат песню своего вида у взрослых, а не получают ее с генами.

Но у нас объем этих передаваемых помимо генов знаний колоссально возрос, и вовремя его усвоить могут только те дети, которые способны принимать слова родителей на веру. И вот эта необходимая способность принимать слова на веру и лежит в основе механизма воспроизводства религии.

[vls-smolich.livejournal.com]

Способность верить как компенсация за утрату инстинктов?
Очень интересная мысль. И очень похоже на то, что так оно и может быть.
Я запомню и подумаю.

[nebos-avos.livejournal.com]

*И вот эта необходимая способность принимать слова на веру и лежит в основе механизма воспроизводства религии*

Для нее это не специфично. В обществе, где атеизм господствует, точно так же воспроизводится убеждение, что Бога нет. Таким манером вообще человека делают носителем преднаходимой культуры.