Досужие мысли

Точно также, можно сказать, что задача Деннета - это избавить себя от сомнений и убедить себя, что его точка зрения единственно верная и правильная.

From:

Мне его тон вовсе не показался таким уж самоуверенным. В этой книжке его основной тезис - что к таким явлениям, как религия, можно подходить при помощи методов исследования, разработанных естественными науками. Я разделяю это мнение, и мне было бы интересно узнать то, что уже удалось установить на этом пути - пусть эта область исследования пребывает пока и в зародышевой стадии.

К сожалению, Деннет главным образом имеет в виду такого читателя, который считает, что о религии вообще нельзя рассуждать, и пытается убедить его в обратном. Мне его аргументы читать скучновато, потому что я и так не спорю.

Не знаю, читали ли Вы эту его книжку? Для меня это уже вторая этого автора, но, надо сказать, мне не очень нравится, как он пишет. Он берет вроде бы очень интересные предметы, но пишет о них как-то поразительно скучно. Не знаю, в чем дело - язык у него вполне нормальный, но сама мысль его движется как-то так медленно, что я на ходу засыпаю :(

Тем не менее, у него попадаются очень интересные идеи: например, то, что современная религия - это не вера в существование Бога, а вера в веру в Бога.

From:

Мне-то кажется, что не только религия - это механизм быстрого принятия решений, но и свобода воли - такой же механизм. Именно в этом ее эволюционный смысл. А?

From:

Хорошие рассуждения на этот счет нашел здесь, в главе "Жребий" http://ru-quadrivium.livejournal.com/24633.html Книга эта Вам, кажется, знакома.

From:

Насколько я поняла, там автор пытается проанализировать, чем акт волевого решения отличается от акта бросания жребия - принятием на себя личной ответственности за результат. Но как происходит сам акт принятия волевого решения? Что позволяет нам выбрать один способ действий, а не другой?

Кстати сказать, сама я понимаю ситуацию тарковкского Криса противоположным образом, чем уважаемый togo: мне кажется, что путь Криса - это как раз и есть путь человечества. Мы именно что наделяем сознанием неодушевленные предметы - и не то что в далеком анимистском прошлом, но даже и сейчас, когда разговариваем со своими автомобилями и компьютерами. Положим, сейчас мы вкладываем в эти действия иной, сугубо метафорический смысл, но, тем не менее, мне кажется, что нам не стоит стремиться совсем уж утрачивать это свойство, а?

Edited Date: 2015-05-02 01:17 pm (UTC)

From:

У Деннета я читал только “Elbow Room” про его компатибилисткую теорию свободы воли. Также я слушал пару его выступлений. Мне он не понравился тем, что я бы охарактеризовал как отсутствие критического анализа своей собственной позиции.

При рассмотрении вопроса религии, с моей точки зрения, следовало бы вначале рассмотреть, что такое вера и знание и чем они отличаются друг от друга. Деннет выступает с точки зрения, что у него только стопроцентное знание и в вере он не нуждается. Однако ведь это далеко не так. Его позиция также основана на вере в ряд абсолютных предпосылок и таким образом к нему вполне можно применить его же аргументы. Он сам однако это не делает и с этой точки зрения в моих глазах он выглядит не мыслителем, а пропагандистом.

По-моему мы уже обсуждали утверждение Деннета о том, что религия - это вредные мемы. Человек вначале начинает с того, что есть эволюция мемов, которая не имеет цели. Однако потом по ходу рассмотрения он приходит к тому, что вот есть хорошие мемы (научные) и плохие мемы (религиозные). Разве это не пропаганда?

From:

"Деннет выступает с точки зрения, что у него только стопроцентное знание и в вере он не нуждается"

Нет - по крайней мере, не в этой книге. В ней он как раз подчеркивает то, что вера - универсальное явление, характерное вовсе не только для религиозного сознания. И из себя самого он не делает никакого исключения - наоборот, он прямо говорит о своей вере в науку или в демократию. Другое дело, что он полагает, что характер религиозной веры - иной, чем веры в науку.

Собственно, одной из своих задач в этой книжке он считает попытку разобраться, в чем специфика религиозной веры по сравнению с другими верами. Одна из таких специфических черт религии - это то, о чем я упомянула в основном тексте: принципиальное нежелание подвергать предмет веры рациональному анализу. И это действительно очень похоже на то, чем характеризуется состояние влюбленности - разве нет?

"утверждение Деннета о том, что религия - это вредные мемы"

В этой своей книжке вопрос о вреде или пользе религии он, кажется, вообще не разбирает - правда, я еще не дочитала до конца.

"есть хорошие мемы (научные) и плохие мемы (религиозные)"

А что такого крамольного в этой мысли? Ведь это утверждение, по крайней мере в теории, вполне фальсифицируемо: вполне можно попытаться измерить, каков результат распространения того или иного мема на выживаемость человечества.

Правда, практическая осуществимость такого исследования сильно зависит от самого мема. Скажем, полезность мема мытья рук перед едой довольно легко проверить, а вот полезность мема религии - гораздо труднее: в частности, потому, что религия - столь универсальное явление, и очень трудно исключить последствия прошлой религиозности даже в нынешних сугубо секулярных обществах. Но это ведь не значит, что не надо даже и пытаться?

А главный тезис Деннета, как я уже сказала, и заключается просто в том, что пытаться надо. У меня это не вызывает никаких возражений, но у многих вызывает - и эта книга в основном состоит из попыток переубедить этих многих.

Что же касается меметики вообще, то ведь идея ее состоит в том, что какой-то мем может быть популярным вовсе не потому, что он полезен самим людям, а потому, что у него есть свойства, обеспечивающие его конкурентоспособность по сравнению с другими мемами.

Очевидно, что полезность для людей - одно из таких свойств; но идея Докинза состояла в том, что это свойство - не единственное. Прав он или нет - опять же, вопрос для экспериментальной проверки.

From:

Прежде вроде бы я с Вами это обсуждал и даже ссылался на запись в моем блоге. "Одушевление" вещей зачем-то нашей психике потребно, сталбыть, незачем, а может, и вредно от него отказываться.

From:

Да, я помню, что мы с Вами это уже обсуждали. Вы, кажется, даже еще более горячий сторонник этой мысли, чем я ;)

From:

А что до выбора, то вернейшим критерием мне кажется т.н. внутренний голос. По своему опыту знаю: если его игнорируешь, выходит боком.

From:

*принципиальное нежелание подвергать предмет веры рациональному анализу*

По-моему, вы ошибаетесь. После того, как проповедь Павла принесла результаты, появилась у людей потребность разобраться: в Кого, собственно, мы веруем? Отсюда богословие, догматы, символ веры.
А уж за иудейским толкованием Книги традиция многовековая.

From:

Да, Деннет как раз упоминает иудейскую традицию как пример рационального анализа и призывает нынешних верующих последовать этому примеру. Разумеется, и среди христианских деятелей попадались и попадаются рационально мыслящие - и Деннет этого вовсе не отрицает. Он пытается переубедить тех, кто полагает, что о таких материях вообще нельзя задумываться.

From:

Вопрос в том, а откуда он берется, этот внутренний голос? Какова его природа? И почему он вообще звучит?

From:

ох, не знаю!

From:

Если говорить про теологию, то надо быть конкретным, поскольку есть много теологов, которые расходятся во мнениях.

Про разум и веру я бы предложил взять Фому Аквинского, который в своей теологии с самого начала поставил вопрос о вере и разуме и о том, чем они отличаются друг от друга. В принципе все схоласты, пожалуй за редкими исключениями, были убеждены в силе разума.

Соотвественно на этом пути Деннет должен был вначале разобраться со своей верой и откуда она берется. А что вы кстати хотите фальсицировать? Положение веры? Дак ведь это в принципе невозможно.

From:

###### ни баранья лопатка, ни кофейная гуща, ни орел-решка не содержат никакой дополнительной информации о существе дела ######

Это чей религиозный догмат - Ваш, Деннета или общий для вас двоих?

From:

Главный вопрос IMHO - считать ли человека, который не нуждается в религии, вариантом нормы или случаем патологии.

From:

###### Скажем, полезность мема мытья рук перед едой довольно легко проверить ######

Кто-нибудь проверял? Кто, когда?

From:

Для ответа следует провести всестороннее научное исследование.

From:

Я этого не понимаю.
Допустим, в современном мире вообще не останется неблизоруких людей. Будем ли мы продолжать считать близорукость болезнью или же станем называть её вариантом нормы? Какое научное исследование может здесь помочь?

From:

"все схоласты, пожалуй за редкими исключениями, были убеждены в силе разума"

Да, и Деннет, в сущности, и призывает к возрождению этой схоластической традиции. Правда, схоласты, насколько я понимаю, уповали только на силу разума; Деннет же призывает пищу для него добывать эмпирическими исследованиями религии.

"Соотвественно на этом пути Деннет должен был вначале разобраться со своей верой и откуда она берется"

Но ведь предмет этой его книги - именно религиозная вера, которой у него самого нет. Природа веры в науку, в демократию, в полезность свежих овощей и т.д. - очень интересная тема, но он оставляет ее за кадром.

"А что вы кстати хотите фальсицировать? Положение веры?"

Нет, конечно. Я предлагаю подвергнуть экспериментальной проверке утверждение, что религия полезна для человечества. Мы здесь уже обсуждали (http://egovoru.livejournal.com/34955.html) одну из попыток такого рода. Было бы интересно узнать Ваше мнение.

Как я уже сказала, мне думается, что книжка Деннета стала бы гораздо интереснее, если бы он просто собрал и прокомментировал результаты подобных исследований, за которые он так ратует. Это и было бы лучшим доказательством их полезности - принесенные ими результаты. Он же вместо этого пытается обосновать эту полезность чисто умозрительно, и именно от этого его текст воспринимается как голословная пропаганда.

Edited Date: 2015-05-02 09:15 pm (UTC)

From:

Я совершенно солидарна здесь с уже ответившим Вам уважаемым evgeniirudnyi. Более того, и автор книги, о которой я рассказываю, тоже отстаивает именно эту мысль: что религия, как и любое другое социальное явление, заслуживает серьезного научного исследования. А широкая распространенность религии и та важная роль, которую она играет в жизни столь многих людей, делают ее особенно содержательным предметом исследования.

From:

Результаты подобных исследований можно посмотреть хотя бы здесь (http://www.cdc.gov/healthywater/hygiene/fast_facts.html), и там же есть ссылки на сами источники данных.

Edited Date: 2015-05-02 08:45 pm (UTC)

From:

Допустим, что я вообще не понимаю поэзии.
Не буду ли я нелеп, если займусь исследованиями в области поэзии?

From: