Когда, пронзительнее свиста

[egovoru]

Став международным языком учености – от Библии до естествознания, латынь быстро скончалась, обогатив варварские наречия. Интересно, ожидает ли та же судьба и английский – нынешний язык научных публикаций и конференций? Когда я начинала его учить, для меня, как и для других советских детей, он был уже мертв – ведь кого-то, для кого он был родным, я впервые услышала только после падения занавеса. Меня и сейчас удивляет, что на английском, оказывается, можно говорить, а не только писать книги ;)

А еще меня занимает, перейдут ли все-таки китайцы на алфавитное письмо? Вот корейцам легко было отказаться от иероглифов в 15-м веке, потому что те были для них всего лишь тлетворным влиянием Запада. Но для китайцев они – национальное достояние, как-никак – самая древняя до сих пор действующая система письменности. Ее преимущества столь же очевидны, сколь и недостатки: любой китаец и сегодня может понять текст, написанный хоть до новой эры, а мы-то с трудом разбираем даже «Слово о полку Игореве».

Comments

[alek-morse.livejournal.com]

// А еще меня занимает, перейдут ли все-таки китайцы на алфавитное письмо? //

Это мне напомнило диалог в фильме "Инспектор ГАИ" (1982), когда сержант всё допытывается у майора, когда же англичане перейдут на правостороннее движение?

Зачем китайцам менять форму письменности, если их уже полтора миллиарда?

[egovoru.livejournal.com]

Затем, что выучить даже 2500 иероглифов (самый минимум, который требуют от иностранцев, изучающих китайский, для присвоения соответствующего сертификата - этого, я так понимаю, достаточно, чтобы писать на уровне "мама мыла раму") не так легко, как 26-33 букв алфавита ;)

А ведь полный набор (стандартная кодировка) содержит аж 48027 иероглифов - не знаю, есть ли люди, знающие их все, или только компьютеры?

Что касается стороны движения, это еще можно пережить, но вот упорное нежелание перейти на метрическую систему мер - все-таки идиотизм, а? Хотя, конечно, это может быть и стремлением тренировать у народа способности к устному счету ;)

[egovoru.livejournal.com]

А вот лингвист Уолтер Онг, книжку (http://dss-edit.com/prof-anon/sound/library/Ong_orality_and_literacy.pdf) которого я сейчас читаю, совершенно уверен, что перейдут:

"There can be no doubt that the characters will be replaced
by the roman alphabet as soon as all the people in the People’s
Republic of China master the same Chinese language (‘dialect’),
the Mandarin now being taught everywhere. The loss to literature
will be enormous, but not so enormous as a Chinese typewriter
using over 40,000 characters."

Правда, упоминание пишущей машинки выдает то, что это было написано еще до широкого распространения компьютеров (1982). Посмотрел бы он, как ловко нынешние китайцы набирают свои тексты на айфонах ;)

[skichmana.livejournal.com]

Меня смущает в английском одно - он некрасивый по звучанию. Для моего, разумеется, уха. И хотя на нем написано много чего хорошего, говорящий на нём как будто кашу во рту держит. И такая вот "каша" становится lingua franca. "Of the" - это почище, чем украинский тест "паляниця".

[egovoru.livejournal.com]

Мандельштаму вот тоже, кажется, не нравилось именно звучание этого языка - правда, на "свист" оно уж совсем не похоже! Где-то мне попадалось такое сравнение: "говорят, как будто с горячей картошкой во рту" - вот это, по-моему, более точно, как и Ваше "с кашей" ;)

Но мне, надо сказать, звучание английской речи как раз очень даже нравится - особенно правильной речи образованного человека. Но зато я патологически неспособна отличить британский акцент от американского: для меня бывают только говорящие внятно и невнятно, причем и те, и другие есть и среди англичан, и среди американцев. В частности, речь дикторов новостных программ обычно очень хорошая - и в той, и в другой стране.

А Вам какой язык(и) кажется более благозвучным?

[skichmana.livejournal.com]

Родного :)
Ну и тех, которые по фонетике близки: испанский, итальянский, славянские кроме польского.
По европейским языкам видно, насколько латинский алфавит не подходит для них. Я знаю латынь только в объеме нескольких летучих фраз, но по-видимому, в нем нет звука "ш". И вот бедные англичане, немцы, французы конструируют этот звук 2 - 3 буквами. Можно привести примеры и других звуков. Написание слов в этих языках - это же ужас! А польские слова, а венгерские!
Мне кажется, что восточные славяне поступили верно, выбрав кириллицу.
Пусть уж и китайцы остаются со своими иероглифами. Ведь, насколько я знаю, при произношении там важна интонация. А как её передать латиницей?
Наверное, за тысячи лет китайский язык письменный и устный притерлись друг к другу достаточно.

[antonrai.livejournal.com]

Почитайте Уайльда - и английский станет одним из самых красивых языков на свете:)

[egovoru.livejournal.com]

Наш собеседник вроде бы говорил именно о неприятном для него звучании английской речи - не о содержании на этом языке написанного ;)

А что касается Уайльда (коего я, как и Вы, горячая поклонница), то по крайней мере одно его произведение я точно воспринимаю именно как написанный текст - "The importance of being Earnest". Сколько я ни видела постановок этой пьесы, все они далеко уступают самому тексту; иными словами, на мой взгляд, этот текст лучше всего именно читать, а не слышать! Так сказать, "пьеса для чтения" ;)

И, говоря о чтении, мне кажется примечательным, что в английской поэзии есть "письменные рифмы" - когда звучание рифмованных слов разное, а рифму они образуют только "на глаз", как в знаменитом стихотворении Шелли:

Men of England, wherefore plough
For the lords who lay ye low?

В русской поэзии, насколько я могу припомнить, ничего подобного нет. Или я ошибаюсь?

[skichmana.livejournal.com]

Совершенно правильно Вам уже ответили: я жаловался на звук. Скажу без ложной скромности, Уайльда читал. Правда, на английском - только стихи. Но, если я бы читал их вслух, они бы звучали с сильным акцентом :)

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

"латынь быстро скончалась"

Если в качестве масштаба быстро взять жизнь латини, то исключить ниего нельзя.

[egovoru.livejournal.com]

"Быстро" скончалась разговорная латынь только по сравнению с жизнью латыни письменной, которая ведь и сейчас жива: скажем, новые виды живых существ, которые и сейчас продолжают открывать, называют все еще латинскими именами (вернее, на смеси латыни и греческого).

Я, конечно, не хочу сказать, что смерти разговорной латыни способствовало именно превращение ее в интернациональный язык науки; последнее просто способствовало гораздо более длительному сохранению ее письменного варианта, когда разговорный уже превратился в семью других, самостоятельных языков. Мне кажется вероятным, что нечто подобное может произойти и с английским.

[gershshpraihler.livejournal.com]

не будет ли более правильным назвать его "американский"?

[egovoru.livejournal.com]

Нет, до этого вроде бы еще не дошло - даже серьезные предложения такого рода мне что-то не попадались.

И немудрено: ведь широкое распространение английского за пределы метрополии началось именно с Британской империи. Повсеместное увлечение Голливудом, МакДоналдсом и т.п. началось уже гораздо позже.

[mehanizator.livejournal.com]

английский сильно проще латыни, поэтому шансы на отмирание у него минимальные.

китайцам нет смысла переходить на алфавит. даже японцы не отказались от иероглифов, хотя им было бы значительно проще - у них есть слоговая азбука и нет тонов. запомнить иероглиф не сильно сложнее, чем запомнить правильное написание слова используя алфавит.

[egovoru.livejournal.com]

"английский сильно проще латыни"

Я латыни не знаю, поэтому мне трудно сравнивать, но, сдается мне, простота - величина условная. Конечно, почти полное отсутствие падежей и родов в английском - большое преимущество для его изучающих, но оно ведь с лихвой компенсируется развитой системой глагольных времен? Впрочем, в латыни, кажется, она тоже была довольно сложная.

Мне, признаться, кажется, что не сложность определяет судьбу языка. Латынь ведь не "скончалась", как я написала для красного словца - а просто распалась на романские языки, образовав гибриды с языками завоеванных римлянами народов. И с английским происходит то же самое - образуются разные "пиджины", разве нет?

"китайцам нет смысла переходить на алфавит"

Но ведь овладевать алфавитной грамотой гораздо легче?

"даже японцы не отказались от иероглифов"

Насколько ю понимаю, японцы все же в основном используют свои силлабарии, а не китайские иероглифы.

"правильное написание слова используя алфавит"

Согласна с Вами (http://egovoru.livejournal.com/7346.html), что орфографическое написание слова - своего рода иероглиф; но все-таки фонетика служит немалым подспорьем: мы все-таки можем читать даже совершенно безграмотно написанные тексты?

[egovoru.livejournal.com]

А вот лингвист Уолтер Онг, книжку (http://dss-edit.com/prof-anon/sound/library/Ong_orality_and_literacy.pdf) которого я сейчас читаю, совершенно уверен, что китайцы вскорости перейдут на алфавит:

"There can be no doubt that the characters will be replaced
by the roman alphabet as soon as all the people in the People’s
Republic of China master the same Chinese language (‘dialect’),
the Mandarin now being taught everywhere. The loss to literature
will be enormous, but not so enormous as a Chinese typewriter
using over 40,000 characters."

Правда, упоминание пишущей машинки выдает то, что это было написано еще до широкого распространения компьютеров (1982). Посмотрел бы он, как ловко нынешние китайцы набирают свои тексты на айфонах ;)

[hyperboreus.livejournal.com]

любой китаец и сегодня может понять текст, написанный хоть до новой эры//

А вот это не факт.

Например, для подавляющего большинства современных, даже хорошо образованных китайцев «Дао дэ цзин» в изначальном виде абсолютно непонятен, поэтому широко издаются тексты с переводом на современный китайский язык. (Маслов)

[egovoru.livejournal.com]

Думаю, это главным образом потому, что в "Дао" ведь идет речь о таких вещах, о которых современный китаец редко задумывается - и, соответственно, не знает нужных иероглифов ;) А от незнания нужных слов и понятий не спасет и алфавит ;)

Ну, и наверняка у современных китайцев (как и у древних, конечно) существует большой разброс в числе освоенных ими иероглифов: кто-то знает только минимум из 2500, а кто-то - и все 80000.

[vls-smolich.livejournal.com]

Никакой смерти английского не предвидится, я думаю.
Дело в том, что очень скоро кардинально изменятся сами условия существования и межвидовой конкуренции языков -- их природная среда.
Уже скоро ожидается промышленное освоение очень совершенных машинных переводчиков, способных переводить один в один не то что тексты, но и устную речь в форме диалога в режиме реального времени.
То есть вообще отпадёт надобность учить иностранные языки.

[egovoru.livejournal.com]

Да, технический прогресс, безусловно, должен сильно влиять на судьбу языков. Возможно, именно он поможет и сохранению иерголифов: легко можно представить себе ситуацию, когда никому уже не нужно будет их заучивать, потому что писать будет компьютер - с голоса, а равно и читать - вслух!

Ведь уже сейчас мы практически не делим "столбиком" (современные дети, наверное, уже так и не умеют?), а только калькулятором ;) Может, и с письмом как таковым будет так - оно в принципе отомрет? Или это уж слишком - как Вам кажется?

[antonrai.livejournal.com]

Как универсальный язык, конечно, он умрет в свое вполне обозримое время, а вот сколько протянет просто как живой язык - тут все от Англии зависит, от Великобритании то бишь:)

[egovoru.livejournal.com]

"Как универсальный язык, конечно, он умрет в свое вполне обозримое время"

А почему Вы так думаете? И замечаете ли уже какие-то признаки этого?

а мы-то с трудом разбираем даже «Слово о полку Игореве»

[verum-corpus.livejournal.com]

...написанное в конце 18 века...

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

омертвление латыни происходило в принципиально других условиях
там был крах мирового порядка, культурный и экономический регресс
сейчас у нас такого, надеюсь, не предвидится, а значит, скорее всего, английский станет мировым через некоторое время.
уже второй по распространенности язык, не то что латынь (на ней говорили доли процентов населения):
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_languages_by_total_number_of_speakers

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

ps: по другим данным, уже первый: http://www.statista.com/statistics/266808/the-most-spoken-languages-worldwide/

и обратите внимание на динамику (предыдущая ссылка, википедия)
150 миллионов secondary speakers в 1997м и до полутора миллиардов в 2014м, 1000% за 17 лет