Когда, пронзительнее свиста

[egovoru]

Став международным языком учености – от Библии до естествознания, латынь быстро скончалась, обогатив варварские наречия. Интересно, ожидает ли та же судьба и английский – нынешний язык научных публикаций и конференций? Когда я начинала его учить, для меня, как и для других советских детей, он был уже мертв – ведь кого-то, для кого он был родным, я впервые услышала только после падения занавеса. Меня и сейчас удивляет, что на английском, оказывается, можно говорить, а не только писать книги ;)

А еще меня занимает, перейдут ли все-таки китайцы на алфавитное письмо? Вот корейцам легко было отказаться от иероглифов в 15-м веке, потому что те были для них всего лишь тлетворным влиянием Запада. Но для китайцев они – национальное достояние, как-никак – самая древняя до сих пор действующая система письменности. Ее преимущества столь же очевидны, сколь и недостатки: любой китаец и сегодня может понять текст, написанный хоть до новой эры, а мы-то с трудом разбираем даже «Слово о полку Игореве».

Comments

[alek-morse.livejournal.com]

// А еще меня занимает, перейдут ли все-таки китайцы на алфавитное письмо? //

Это мне напомнило диалог в фильме "Инспектор ГАИ" (1982), когда сержант всё допытывается у майора, когда же англичане перейдут на правостороннее движение?

Зачем китайцам менять форму письменности, если их уже полтора миллиарда?

[egovoru.livejournal.com]

Затем, что выучить даже 2500 иероглифов (самый минимум, который требуют от иностранцев, изучающих китайский, для присвоения соответствующего сертификата - этого, я так понимаю, достаточно, чтобы писать на уровне "мама мыла раму") не так легко, как 26-33 букв алфавита ;)

А ведь полный набор (стандартная кодировка) содержит аж 48027 иероглифов - не знаю, есть ли люди, знающие их все, или только компьютеры?

Что касается стороны движения, это еще можно пережить, но вот упорное нежелание перейти на метрическую систему мер - все-таки идиотизм, а? Хотя, конечно, это может быть и стремлением тренировать у народа способности к устному счету ;)

[skichmana.livejournal.com]

Меня смущает в английском одно - он некрасивый по звучанию. Для моего, разумеется, уха. И хотя на нем написано много чего хорошего, говорящий на нём как будто кашу во рту держит. И такая вот "каша" становится lingua franca. "Of the" - это почище, чем украинский тест "паляниця".

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

"латынь быстро скончалась"

Если в качестве масштаба быстро взять жизнь латини, то исключить ниего нельзя.

[gershshpraihler.livejournal.com]

не будет ли более правильным назвать его "американский"?

[mehanizator.livejournal.com]

английский сильно проще латыни, поэтому шансы на отмирание у него минимальные.

китайцам нет смысла переходить на алфавит. даже японцы не отказались от иероглифов, хотя им было бы значительно проще - у них есть слоговая азбука и нет тонов. запомнить иероглиф не сильно сложнее, чем запомнить правильное написание слова используя алфавит.

[hyperboreus.livejournal.com]

любой китаец и сегодня может понять текст, написанный хоть до новой эры//

А вот это не факт.

Например, для подавляющего большинства современных, даже хорошо образованных китайцев «Дао дэ цзин» в изначальном виде абсолютно непонятен, поэтому широко издаются тексты с переводом на современный китайский язык. (Маслов)

[egovoru.livejournal.com]

Думаю, это главным образом потому, что в "Дао" ведь идет речь о таких вещах, о которых современный китаец редко задумывается - и, соответственно, не знает нужных иероглифов ;) А от незнания нужных слов и понятий не спасет и алфавит ;)

Ну, и наверняка у современных китайцев (как и у древних, конечно) существует большой разброс в числе освоенных ими иероглифов: кто-то знает только минимум из 2500, а кто-то - и все 80000.

[hyperboreus.livejournal.com]

Нет, дело не просто в знании иероглифов. Языки разные - классический китайский язык вэньянь сильно отличается от современного байхуа - системой записи, количеством иероглифов для записи одних и тех же понятий, использованием служебных слов, сильной контекстуальностью и т.п. В начале 20 века китайцы перешли на систему записи байхуа, и с тех пор тексты, записанные на вэньянь, для них такая же "китайская грамота", как для нас "Слово о полку Игореве" (то есть в принципе понять можно, но не уверенно).

[egovoru.livejournal.com]

"английский сильно проще латыни"

Я латыни не знаю, поэтому мне трудно сравнивать, но, сдается мне, простота - величина условная. Конечно, почти полное отсутствие падежей и родов в английском - большое преимущество для его изучающих, но оно ведь с лихвой компенсируется развитой системой глагольных времен? Впрочем, в латыни, кажется, она тоже была довольно сложная.

Мне, признаться, кажется, что не сложность определяет судьбу языка. Латынь ведь не "скончалась", как я написала для красного словца - а просто распалась на романские языки, образовав гибриды с языками завоеванных римлянами народов. И с английским происходит то же самое - образуются разные "пиджины", разве нет?

"китайцам нет смысла переходить на алфавит"

Но ведь овладевать алфавитной грамотой гораздо легче?

"даже японцы не отказались от иероглифов"

Насколько ю понимаю, японцы все же в основном используют свои силлабарии, а не китайские иероглифы.

"правильное написание слова используя алфавит"

Согласна с Вами (http://egovoru.livejournal.com/7346.html), что орфографическое написание слова - своего рода иероглиф; но все-таки фонетика служит немалым подспорьем: мы все-таки можем читать даже совершенно безграмотно написанные тексты?

[mehanizator.livejournal.com]

я пытался освоить латынь, но до уровня, когда мог бы читать классические тексты так добраться и не смог.

"самая короткая дорога - знакомая дорога". для китайцев знакомая дорога это иероглифы. у них, насколько я знаю, были где-то попытки внедрить алфавит, но не прошли, слишком непривычно и неудобно.

в японском корни слов иероглифами, а всякие окончания, служебные слова азбукой. без знания иероглифов текст прочитать не удастся. чистой азбукой тексты пишут только для детей, которые еще иероглифы не успели выучить.

[egovoru.livejournal.com]

Тогда им тем более не имеет смысла держаться за иероглифический принцип. А не знаете, были ли когда-нибудь попытки создания китайской азбуки, хотя бы неудачные?

[egovoru.livejournal.com]

Мандельштаму вот тоже, кажется, не нравилось именно звучание этого языка - правда, на "свист" оно уж совсем не похоже! Где-то мне попадалось такое сравнение: "говорят, как будто с горячей картошкой во рту" - вот это, по-моему, более точно, как и Ваше "с кашей" ;)

Но мне, надо сказать, звучание английской речи как раз очень даже нравится - особенно правильной речи образованного человека. Но зато я патологически неспособна отличить британский акцент от американского: для меня бывают только говорящие внятно и невнятно, причем и те, и другие есть и среди англичан, и среди американцев. В частности, речь дикторов новостных программ обычно очень хорошая - и в той, и в другой стране.

А Вам какой язык(и) кажется более благозвучным?

[hyperboreus.livejournal.com]

Были, конечно. Но вы правы, неудачные. Культурная инерция очень велика.

[egovoru.livejournal.com]

"Быстро" скончалась разговорная латынь только по сравнению с жизнью латыни письменной, которая ведь и сейчас жива: скажем, новые виды живых существ, которые и сейчас продолжают открывать, называют все еще латинскими именами (вернее, на смеси латыни и греческого).

Я, конечно, не хочу сказать, что смерти разговорной латыни способствовало именно превращение ее в интернациональный язык науки; последнее просто способствовало гораздо более длительному сохранению ее письменного варианта, когда разговорный уже превратился в семью других, самостоятельных языков. Мне кажется вероятным, что нечто подобное может произойти и с английским.

[egovoru.livejournal.com]

Нет, до этого вроде бы еще не дошло - даже серьезные предложения такого рода мне что-то не попадались.

И немудрено: ведь широкое распространение английского за пределы метрополии началось именно с Британской империи. Повсеместное увлечение Голливудом, МакДоналдсом и т.п. началось уже гораздо позже.

[egovoru.livejournal.com]

"но до уровня, когда мог бы читать классические тексты так добраться и не смог"

И Вы думаете, причина - именно в сложности латыни по сравнению с другими языками? А может, просто такой уже серьезной надобности не было, и были дела поважнее?

Почти единственное, что я запомнила из сказанного Тимофеевым-Ресовским (легендарным генетиком), когда он однажды выступал у нас в школе, это его совет учить латынь, "потому что она дает корни всех европейских языков". Но я, увы, этому совету не последовала - хотя в университете у нас был такой факультатив :(

"для китайцев знакомая дорога это иероглифы"

Но ведь, скажем, измерять вес пудами тоже было привычно, а мы все-таки перешли на килограммы?

[skichmana.livejournal.com]

Родного :)
Ну и тех, которые по фонетике близки: испанский, итальянский, славянские кроме польского.
По европейским языкам видно, насколько латинский алфавит не подходит для них. Я знаю латынь только в объеме нескольких летучих фраз, но по-видимому, в нем нет звука "ш". И вот бедные англичане, немцы, французы конструируют этот звук 2 - 3 буквами. Можно привести примеры и других звуков. Написание слов в этих языках - это же ужас! А польские слова, а венгерские!
Мне кажется, что восточные славяне поступили верно, выбрав кириллицу.
Пусть уж и китайцы остаются со своими иероглифами. Ведь, насколько я знаю, при произношении там важна интонация. А как её передать латиницей?
Наверное, за тысячи лет китайский язык письменный и устный притерлись друг к другу достаточно.

[egovoru.livejournal.com]

Да, но ведь в каких-то случаях удается ее преодолеть - если преимущества нового изобретения уж слишком очевидны? Скажем, большинство стран все же перешли на метрическую систему мер и весов - а ведь тоже, наверное, было немало сопротивления?

А ведь здесь, мне кажется, именно такой случай - преимущества алфавитного письма все же несомненны. Или мне только так кажется, потому что я не знаю другого?

[hyperboreus.livejournal.com]

Большинство да, но не Великобритания! )

Вообще, я тоже полагаю, что преимущества алфавитного письма особенно с точки зрения ее компьютеризации несомненны. Полагаю, с китайцами это всего лишь вопрос времени (и глобализации)

[mehanizator.livejournal.com]

любой европейский язык латинской группы основан на сильно упрощенной латыни, откуда за ненадобностью отвалились многие грамматические конструкции.

мы перешли на килограммы, а сша и британия нет. по ним не заметно, чтобы они сильно страдали.

[egovoru.livejournal.com]

Ну, родной язык, конечно, звучит иначе, чем любой чужестранный ;)

"Написание слов в этих языках - это же ужас!"

В английском - да, но это не оттого, что их язык не ложится на латинский алфавит, а потому, что английский - особенно сложная амальгама из языков всех тех пришельцев, которые когда-либо посетили эти острова.

И ужас, на мой взгляд, заключается вовсе не в том, что для передачи одного звука используется две или несколько букв, а в том, что одна и та же буква или их сочетание может читаться совершенно по-разному в разных словах - и, не зная происхождения данного слова, невозможно догадаться, как именно!

В английском языке таких касузов полно, а вот в исторически куда более гомогенном немецком - почти нет: немецкий текст очень легко читать, освоив несколько элементарных правил чтения, а вот с английским так не получается: правильное произношение почти каждого слова надо запоминать отдельно. Может, какое-нибудь немецкое "tsch" и выглядит страшновато, но зато ты можешь быть уверен, что произноситься оно всегда будет как "ч", без всяких исключений!

Что же касается благозвучности, то для меня, по-видимому, главный критерий приятности для уха - это соотношение гласных и согласных звуков: чем оно выше, тем мне больше нравится ;) Именно поэтому мне, как и Вам, нравится звучание итальянской речи, и еще - японской: у них тоже это соотношение - почти 50%: "ми-цу-би-си", "ки-мо-но" и т.д. ;) Думаю, гавайский язык мне бы понравился еще больше - там, вроде, соотношение еще выше, но я его никогда не слышала ;)

И еще есть нечто, связанное с ритмом, интонацией, что влияет на приятность языка для уха: он должен быть дотаточно плавным. С этой точки зрения как раз наш родной язык, как и немецкий - плоховаты: они-таки звучат, "как будто гвозди забивают"! Зато такое звучание помогает иностранцу понимать эти языки: ведь каждое слово легко вычленяется из общего потока речи. А самый неприятный для моего уха - это как раз китайский: эта самая его тональность ужасно действует мне на нервы, создавая чудовищный рваный ритм - как будто собаки лают :(

Венгерский же язык, которого я совсем не знаю, но слышала достаточно (два года прожила в Венгрии), конечно, производит очень забавное впечатление тем, что уж очень он отличается от всех "типичных" европейских! В нем даже нет привычных нам греческих и латинских корней, так что в венгерском городе даже вывеску аптеки невозможно распознать! Но на слух он, мне кажется, довольно приятен.

[egovoru.livejournal.com]

"Полагаю, с китайцами это всего лишь вопрос времени"

Вот и я, признаться, тоже так думаю. Ведь, как ни крути, а усложнение технологий требует массовой грамотности, овладеть же алфавитной грамотой несравненно легче, чем запомнить тысячи необходимых иероглифов. Рано или поздно это обстоятельство начнет лимитировать китайский технический прогресс, как мне кажется. Другое дело, что еще раньше могут обнаружиться и другие препятствия.

А что касается метрической системы, то ведь не только Великобритания, но и США продолжают разливать пиво в пинтах, а не в литрах (причем, и сами эти пинты в этих двух странах - разные ;) Но, конечно, все-таки все жители умеют пользоваться и литрами, или там градусами Цельсия ;)

[skichmana.livejournal.com]

Английский - амальгама из индоевропейских языков. И если каждый из амальгамированных языков укладывается в латинский алфавит, то и амальгама должна уложиться.
Латинский алфавит оказался самым главным языком случайно. Если бы всех захватили египтяне - до сих пор, наверное, мы бы писали иероглифами. А ещё в Римской империи могли бы говорить по-этрусски.
Согласен, что венгерский язык довольно благозвучен. Но написание там какое-то непривычное. И ещё говорят, что в нём два десятка падежей.
Зря человечество отказалось от идеи эсперанто. В нём, насколько я понимаю, недостатки других языков постарались убрать.

[egovoru.livejournal.com]

"а сша и британия нет"

Я там в комментариях выше уже высказала мысль, что, может быть, нежелание перейти на метрическую систему в этих странах связано с тем, что правительство хочет поддерживать у населения высокий уровень умения считать в уме, полезный для бизнеса ;)

Надо сказать, что метрическая система все же используется и в этих странах - скажем, все научные статьи публикуются именно в ней; пинты и дюймы - только для обиходной жизни.