Досужие мысли

Мне кажется, Вы затронули несколько иную проблему. Я здесь имела в виду дилетантизм безобидный, ни на что не претендующий. Или, если угодно, дилетантизм, осознающий свой дилетантизм.

Но, конечно, есть дилетанты и дилетанты. Есть люди с огнем пророка в груди, убежденные в том, что их дилетантские усилия открыли миру свет истины.

Авторы весьма любопытной статьи (http://anthropologie.kunstkamera.ru/files/pdf/019/sokolov_titaev.pdf), которую обсуждал недавно ivanov_petrov, пытаются проанализировать причины массового появления таких в российской академической социологии. Но, конечно, это явление наблюдается и среди дилетантов.

From:

Но Вы в данном случае сами пишете, как член мафии.))

###### Есть люди с огнем пророка в груди, убежденные в том, что их дилетантские усилия открыли миру свет истины. ######

Я думаю, всем хорошим на этом свете мы обязаны дилетантам, от профессионалов добра обычно не исходит.

Например, картину того, как были уничтожены дети-заложники в Беслане, мы знаем благодаря тому, что Савельев потрудился и написал независимый доклад.

Если я захочу разобраться в вопросе, каковы были последствия Чернобыльской катастрофы, я тоже в последнюю очередь буду доверять официальным негодяям, включая доклады ООН, ВОЗ и т.п., а обращусь к трудам дилетантов, и т.д.. Таких примеров можно привести десятки и сотни.

From:

Например, картину того, как были уничтожены дети-заложники в Беслане, мы знаем благодаря тому, что Савельев потрудился и написал независимый доклад.

А вы пытались проверить его выкладки или просто приняли на веру?

From:

Ну не с путинскими же конторскими адвокатами я буду его обсуждать :)).
Вот когда Путина будут судить в Гааге в том числе и за это преступление - там ваша сторона сможет выложить все свои козыри :)).

From:

Вы на вопрос не ответили. Впрочем, упоминание Гааги выдает вашу безграмотность. Почитайте что-нибудь про т.н. "Римский статут" и попутно узнайте, ратифицировала ли его Россия.

From:

Вы хотите, чтобы я поверил, что Вы не в курсе, что это отнюдь не препятствие? :)))

From:

Это препятствие. Равно как и юрисдикция данного суда, в которую деяния Путина ну никак не попадают.

Впрочем, это всё лирика. Жаль, что вы не смогли ответить на простой вопрос, уточняющий ваше утверждение. Я делаю вывод, что данный "доклад" вы не проверяли, а просто приняли на веру.

From:

Ещё раз объясняю: "проверить" выводы расследования может только суд. Туда и следует представить все возражения. Как известно, все сомнения должны толковаться в пользу обвиняемого.

From:

Ещё раз объясняю: "проверить" выводы расследования может только суд.

С чего вы это взяли? :)
Савельев, в основном, пользуется открытыми источниками - доступными любому. Например, он использует цитаты из показаний потерпевших на суде по делу Кулаева. Вы не пробовали сопоставить данные цитаты с тем, что данные люди говорили на самом деле? Попробуйте - бездны отверзнутся. :)
Или, например, он скрывает существующие повреждения в спортзале и утверждает, что их нет. А они есть, просто в его наброс они не укладываются и ему приходится лгать.
Это не говоря об общей технической безграмотности докладчика, допускающего ошибки в фундаментальных формулах на уровне третьекурсника-троечника. А в описании семи гранатометов данный эксперт допустил более двадцати ошибок. :))

Как известно, все сомнения должны толковаться в пользу обвиняемого.

Какие сомнения, кто обвиняемый? Вы о чем вообще?

From:

Я приветствую Вас в своем журнале, но вынуждена заметить, что продолжение Вашей дискуссии с уважаемым verum_corpus я должна была удалить, поскольку оно уже вышло за рамки цивилизованной беседы и потеряло для меня всякий интерес. Ваш собеседник тоже получил от меня соответствующее предупреждение.

В той обстановке крайнего обострения общественного напряжения, которое наблюдается сейчас, я попросила бы Вас впредь воздержаться от обсуждения здесь текущих событий, так как подобное обсуждение с большой вероятностью возбудит ненужные страсти. Взамен я предлагаю обсуждать идеи - это как-то безопаснее ;)

From:

Гм, интересно, что именно вышло за "рамки цивилизованной беседы"? Неужели требование отвечать за слова? :)
А так, да, правильно! В рамках борьбы за Свободу Слова™ надо удалять то, что вам не нравится. Попросите "уважаемого" verum_corpus поменьше врать.

я попросила бы Вас впредь воздержаться от обсуждения здесь текущих событий,

Эти события произошли десять с половиной лет назад и чтобы назвать их "текущими", нужна большая фантазия.

Взамен я предлагаю обсуждать идеи

Так мы и обсуждаем идеи. Вот у гражданина идея, что российский спецназ - это людоеды. А у меня, как потратившего семь лет на изучение бесланской темы, несколько другие сведения.

From:

Обратите внимание, что я ведь начала разговор о содержании собственного личного журнала и продолжаю оставаться в убеждении, что я вольна как писать здесь то, что хочу, так и удалять отсюда то, что мне кажется здесь лишним. А Вы не согласны?

За рамки цивилизованной беседы вышел тон обсуждения, так что рациональный анализ фактов в такой атмосфере стал невозможен. Вина в этом не Ваша, а verum_corpus'а, о чем он и получил предупреждение. Просить его "не врать" - бессмысленно, и, я надеюсь, Вы сами это понимаете - он искренне убежден в своей правоте.

"Эти события произошли десять с половиной лет назад и чтобы назвать их "текущими", нужна большая фантазия"

Вовсе нет - зависит от шкалы измерения. Например, с другим читателем мы сейчас обсуждаем события I века н.э. Согласитесь, что в этом масштабе десять лет - не расчет.

Наконец, обращение "уважаемый" получает всякий читатель, кто решается оставить здесь содержательный комментарий, независимо от того, согласна я с его точкой зрения, или нет.

Edited Date: 2015-03-20 11:14 am (UTC)

From:

что я вольна как писать здесь то, что хочу, так и удалять отсюда то, что мне кажется здесь лишним. А Вы не согласны?

Конечно согласен. :)

За рамки цивилизованной беседы вышел тон обсуждения, так что рациональный анализ фактов в такой атмосфере стал невозможен. Вина в этом не Ваша, а verum_corpus'а, о чем он и получил предупреждение.

Ну он понимает, что факты против него, вот и мечется.

Вовсе нет - зависит от шкалы измерения.

Не зависит. Текущее - это то, что происходит в данный момент.

From:

А что такое "данный момент" - какой он длины?

From:

Никакой длины. В данный момент вы читаете этот каммент. Это если в идеале. А на деле, зависит от самого события. Если оно длится в данный момент, как, например, война на Украине, то да, это текущий момент.

Теракт в Беслане - этап войны в Чечне, которая давно и благополучно закончена. Посему, назвать это "текущим моментом" довольно трудно.

Что до событий 1 века, то при обсуждении жизни австарлопитеков, 1 век тоже можно объявить текущим моментом и на этом основании потереть обсуждение. :)

From:

Мне кажется, текущий момент - это интервал времени, неразличимый (представляющийся бесконечно малым) в масштабе рассматриваемых событий. Если события занимают миллисекунды, то для них будет один "текущий момент", а если века - то другой.

Но, если Вы не согласны считать события 10-летней давности текущим моментом, я не буду спорить. Моя мысль заключалась в том, что нынешняя публичная атмосфера уже и так достаточно накалена, так что я бы воздержалась от обсуждения любых острых проблем, независимо от их древности. Согласитесь, что кипение страстей редко способствует выяснению истины?

From:

Никоим боком оно не мешает выяснению истины, если подход к данному выяснению правильный. :)
Обратите внимание: я лично ничего не утверждаю. Я предлагаю автору заблуждения ответить на уточняющие вопросы. Если у автора в голове не межушный ганглий, а мозг, то в процессе поиска ответов на эти вопросы он сам поймет собственные заблуждения. Ну или ярче раскроется как непроходимый дурак.

From:

Ну, как же не мешает - если уже и Вы начали употреблять неподобающе резкие выражения? А разве можно кого-то в чем-то убедить, обзывая его дураком?

From:

Я никого не называл дураком. Дураком гражданин сам себя выставит успешно.

From:

Вы, конечно, правы, что личные интересы могут сильно влиять на делаемые нами выводы. Но разве дилетанты заведомо свободны от этого влияния?

Хоть я и всячески приветствую дилетантизм, я вовсе не думаю, что любитель - полноценная замена профессионалу. Посудите сами.

Во-первых, дилетант - это, как правило, человек, вынужденный зарабатывать себе на жизнь другим способом, так что на культивирование своего хобби у него остается весьма ограниченное время, по сравнению с профессионалом.

Во-вторых, если дело идет о естествознании, то на современном этапе оно требует такого дорогостоящего материального обеспечения, что мало какой любитель может себе это позволить: я хочу сказать, ускоритель ведь не поставишь к себе на балкон?

Вот в гуманитарных областях, где речь идет главным образом об анализе текста (как, например, литературоведении), ситуация другая: интернет предоставил потрясающие возможности, сделав доступными для широкой публики огромное количество недоступных ранее текстов. Я уже писала (http://egovoru.livejournal.com/14824.html) здесь о том, что, на мой взгляд, это должно вызвать небывалый рост активности именно в гуманитарных областях.

Наконец, третье обстоятельство, невыгодно отличающее любителя от профессионала: его одиночество. Существуют, конечно, всяческие клубы и общества любителей, но все же профессиональная среда предоставляет гораздо лучшую инфраструктуру, возможность общения со специалистами в той же области, начиная со студенческой скамьи.

Эта возможность имеет решающее значение и для стимуляции деятельности, и для отфильтровывания неудачных начинаний. Более того, опять же, естествознание сегодня - это, как правило, координированные усилия целых коллективов: сам процесс добычи новых знаний требует этого.

From:

##### Во-первых, дилетант - это, как правило, человек, вынужденный зарабатывать себе на жизнь другим способом, так что на культивирование своего хобби у него остается весьма ограниченное время, по сравнению с профессионалом. #####

Да, но мнение человека, которого финансирует сторона, заинтересованная в его выводах, вообще ничего не стоит.

From:

Мне кажется, мы с Вами говорим о разных вещах.

Я говорю о научных исследованиях, финансирование которых может оказаться недоступным не только частным лицам, но даже корпорациям и отдельным государствам - так, ЦЕРН могут потянуть только 12 стран вместе. Конечно, не все исследовательские проекты столь финансово неподъемны, но стоимость и других научных изысканий постоянно растет, по мере того как растет объем уже полученных знаний. В этой ситуации у нас просто нет никакой другой альтернативы финансирования, так что и говорить не о чем.

Вы же перевели разговор на журналистские репортажи, а это, конечно - совсем другая тема, и ее обсуждение увело бы нас слишком далеко от содержания исходного поста.

Но хуже всего, что дискуссия, развернувшая у Вас с уважаемым leon_spb67, приобрела нежелательный характер: реплики типа "вы - чума, хуже которой нет ничего вообще" по адресу совершенно незнакомого Вам человека кажутся мне абсолютно бессмысленными и недопустимыми.

Так что, с Вашего позволения, часть этой дискуссии из журнала я удаляю и впредь прошу Вас не допускать здесь подобных высказываний.

From:

Вы бы не могли доказать Ваше утверждение "Вы же перевели разговор на журналистские репортажи"?
Я бы предпочёл, чтобы оно было следствием Вашего невежества, а не намеренной ложью.

From:

Простите, но мне бы в любом случае не хотелось обсуждать затронутую Вами тему.

From:

Речь не об обсуждении затронутой темы, а о том, что Вы, удалив мои комментарии, затем ложно приписали мне то, чего я вовсе не высказывал в Вашем ЖЖ.
Если бы мои комментарии не были удалены, тогда каждый мог бы сравнить то, что я писал на самом деле, и то, что Вы мне приписали, как якобы написанное мной. Теперь же читатели такой возможности лишены, а я, как тот, кого оклеветали, вынужден оправдываться.
Кроме не соответствующего действительности утверждения "Вы же перевели разговор на журналистские репортажи", Вы также приписали мне реплики типа "вы - чума, хуже которой нет ничего вообще" по адресу совершенно незнакомого ... человека", хотя в действительности в моём комментарии, как было безусловно очевидно из контекста, местоимение второго лица употреблено во множественном числе (к слову, в единственном числе я всегда пишу местоимение "Вы" с большой буквы), и таким образом, вырвав написанное мной из контекста, исказили смысл.

Так что уж если что и считается у подавляющего большинства людей недопустимым, так это приписывание другому того, чего он вовсе не говорил, а также искажение смысла сказанного при цитировании.

From:

Простите еще раз, но Ваше замечание насчет чумы я бы все равно удалила, даже если бы сразу поняла, что оно относилось к целой совокупности людей, а не к Вашему конкретному собеседнику. Мне вообще кажется нежелательным подобный накал страстей в моем журнале.

From:

Так это и было моим тезисом в моём самом первом комментарии по теме - что дилетант (которого я определяю, как того, кто занимается тем, что ему не поручали), если трудится эффективно, порождает страсти и скандал, а порой и криминал.
Просто неожиданно этот мой тезис получил эмпирическое доказательство.

Edited Date: 2015-03-21 04:48 pm (UTC)

From:

Да, но мне-то вовсе не кажется, что страсти и скандал, а уж тем более криминал, способствуют выяснению истины :(

Кроме того, и Ваше определение дилетанта не кажется мне удачным, ведь и профессионалу никто не "поручает" его дело. Я имею в виду, когда мы в детстве выбираем профессию, разве мы руководствуемся каким-то "поручением"?

From:

Я не согласен по обоим пунктам.
Во-первых, местом выяснения истины является суд. Именно в суде и родились начала нашей цивилизации (например, доказывание, которое потом развилось в математику). Это совершенно очевидно даже из корней слов "рассудок", "(рас)суждение".
Суд же и является цивилизованным способом решения конфликта двух антагонистов.
Поэтому там, где затронута истина, естественно ожидать и страстей, и всего прочего.

Дилетант вовсе не обязан быть неспециалистом в области, которой занимается, и часто по уровню квалификации выше оппонентов - дилетантом его делает независимость от профессиональной мафии, монопольно контролирующей ресурсы в данной области.
Примеры же я приводить не буду, потому что какой ни приведи - повторится то, что произошло после первого моего примера.

From:

"Суд же и является цивилизованным способом решения конфликта двух антагонистов"

Суд, несомненно - важное достижение цивилизации. Но, согласитесь, судебная процедура пригодна для разрешения только определенной категории конфликтов, а для других - не подходит. Например, довольно странно было бы тащить в суд сторонников теории струн и сторонников теории петлевой квантовой гравитации с целью разрешения конфликта между ними?

"Дилетант вовсе не обязан быть неспециалистом"

Мне кажется, здесь у Вас противоречие в терминах. Если дилетант - специалист, тогда он уже не дилетант ;)

Edited Date: 2015-03-21 05:12 pm (UTC)

From: