Крибле-крабле-бумс

[egovoru]

Мы так привыкли говорить о «чудесах науки», что уже не задумываемся, а чем же, собственно, наука отличается от магии? У них ведь и правда много общего: и та, и другая призваны облегчить наше существование в мире, сделать последний более предсказуемым. И та, и другая опираются на принцип причинности: на представление о том, что у определенных действий есть определенные последствия.

Различие же заключается в способах выяснения этой причинно-следственной связи. Магия основана на вере в существование некоего сокровенного знания, записанного в особых книгах или сохраняемого в памяти посвященных людей. Наука же начинается с понимания того, что такого сокровенного знания, увы, не существует. Установить причинно-следственную связь между нашими действиями и реакцией на них внешнего мира мы можем только путем проб и ошибок ;)

Comments

[egovoru.livejournal.com]

А чем Вы видите отличие веры от знания?

[egovoru.livejournal.com]

Нет, мне кажется, такое сравнение здесь совершенно не проходит. В Вашем примере Вы сравниваете идею и реальный предмет, а я Вас спрашиваю о том, как формируются наши идеи.

[egovoru.livejournal.com]

Сложность еще в том, что Вы рассматриваете единичный случай, а я говорю об общем принципе., т.е., об утверждении, что все в мире имеет причину. Для того, чтобы убедиться в том, что это так, нам бы пришлось перебрать это "все" поштучно, а это как-то затруднительно.

Так что нам приходиться совершать здесь некий индукционный скачок: если А имеет причину, В имеет причину, С имеет причину и т.д., значит, в мире господствует общий принцип причинности. И мне кажется, что называть заключения подобного рода знанием у нас нет достаточных оснований. Согласны ли Вы со мной?

И, заметьте, я ведь не сказала, что мы "верим" в принцип прчинности, а что мы на него "опираемся".

[egovoru.livejournal.com]

В предыдушем комментарии, на который уже ответили, я написала, что не назвала "верой" нашу опору на принцип причинности. Но Вы были правы - на самом деле я назвала, пусть и в пояснительном предложении. Исправила это в тексте.

Там ниже уважаемый nebos_avos пишет, что философы называют это "методологической предпосылкой". Моя "опора", однако, короче ;)

[verum-corpus.livejournal.com]

Особенно восхищают люди, которые _знают_, что они там есть, спустя ещё долгое время после того, как выяснится, что кошелёк оставлен был в другой одежде либо украден в транспорте...

[a-gorb.livejournal.com]

”на веру в то, что у определенных действий есть определенные последствия.”
Это тоже предмет изучения (в т.ч. путем проб и ошибок): как связаны действия с последствиями. И тут на самом деле есть масса вариантов.

[egovoru.livejournal.com]

Не совсем поняла, что Вы имеете в виду. Поясните, пожалуйста?

[a-gorb.livejournal.com]

Имел в виду, что вопрос о том, «что у определенных действий есть определенные последствия» есть не столько вопрос веры, сколько вопрос знания.

[egovoru.livejournal.com]

Да, уважаемый tolko_myshlenie там выше сделал то же замечание. Мы сошлись на том, что я исправила в тексте "веру" на туманное "представление", а уважаемый nebos_avos, со ссылкой на Мамардашвили, назвал это "методологической предпосылкой". Я с этим согласилась, а Вы?

[a-gorb.livejournal.com]

А я скорее не соглашусь. Т.е. это предпосылка в том смысле, как предпосылкой является любая гипотеза. Давайте будем исходить из такого-то и такого-то предположения и посмотрим, что из этого получится. Т.е. проверим предпосылку путем проб и ошибок. И на этом пути (гипотеза – пробы и ошибки – гипотеза+) выясняется наличие связи последствий с действиями, а потом, что эта связь оказывается может иметь весьма различный характер.
На мой взгляд, тут так же как с правилами логики, которые являются не столько законами мышления, сколько общими законами природы, которые мышление человека с необходимостью должно учитывать и использовать, что бы получать верное описание окружающего мира. Проблема в том, что эти законы логики выступают в «замаскированном» виде, именно как законы правильного мышления, а не как законы природы. Поэтому для некого человека они принимают форму "методологической предпосылки", имеющейся до начала исследования.

[egovoru.livejournal.com]

Я согласна с Вами, что вопрос этот крайне запутанный. В Вашем рассуждении меня смущает предложение считать правила логики "общими законами природы", потому что мне вообще не нравится представление о том, что у природы есть некие "законы".

Мне кажется, что такое представление предполагает некий изначальный план, intelligent design, по которому природа была создана. Конечно, мы не можем избавиться от употребления этого словосочетания, потому что иначе как бы мы стали называть закон тяготения и т.д. Но, мне кажется, важно не забывать, что это - не законы природы, а сформулированные нами самими последовательности символов, при помощи которых мы природу описываем.

Так что законы логики таки кажутся мне больше законами нашего ума, чем природы ;) Но не в том смысле, что мы их придумали, вовсе не взаимодействуя с природой - конечно, они тоже являются нашими выводами из наблюдения за ней: наша реальность относительно устойчива, поэтому мы считаем законом логики, что нечто не может быть одновременно и Х, и не Х и т.д.

Я не знаю, что конкретно понимал Мамардашвили под "методологической предпосылкой", но, наверное, могу привести пример еще одной: закон (опять закон!) индукции. На нем ведь строится все естествознание, но, тем не менее, мы принимаем без доказательства, что он работает.

То есть, мы верим (?), что, если Х1 ведет себя неким образом в неких условиях, Х2 ведет себя так же, и Х3 ведет себя так же, то любое Хn тоже будет вести себя так же. Экспериментально опровергнуть этот "закон" в принципе нельзя, потому что, если мы обнаруживаем, что Хn+1 ведет себя не так, то мы меняем не закон индукции, а исходную гипотезу о поведении Х! То есть, закон индукции явно относится к какой-то другой категории высказываний, чем закон тяготения, и, наверное, именно эту категорию философы именуют "методологическими предпосылками".

[a-gorb.livejournal.com]

Пардон, вижу, что вы уже исправили это предложение. Мое замечание снимается.

[verum-corpus.livejournal.com]

Просьба пояснить, относятся ли к числу наук психиатрия, экономика, искусствоведение, социология?

[egovoru.livejournal.com]

А про это у меня уже был здесь отдельный пост (http://egovoru.livejournal.com/20884.html). Присоединяйтесь к его обсуждению!

[verum-corpus.livejournal.com]

IMHO, все перечисленные (и ещё многие другие) отрасли человеческой деятельностью в точности отвечают Вашему описанию магии.

[egovoru.livejournal.com]

Я-то придерживаюсь более оптимистического взгляда ;)

[verum-corpus.livejournal.com]

Простите, но так получается из Ваших слов - это дисциплины, которые целиком держатся "на вере в существование некоего сокровенного знания, записанного в особых книгах или сохраняемого в памяти посвященных людей".

[andrey2.livejournal.com]

Магия основана на вере в существование некоего сокровенного знания,
Ну, не знаю. Сокровенность это какая-то субъективная. дрейфующая категория. Например материаклы с грифом по определению сокровенны от посторонних глаз, однако ж, чего там в сущности сокровенного? Через некоторое время перейдут общедоступные.
Магия (чародейство. колдовство, волшебство) это ИМХО вызывание духов "лабораторного" разряда. Посколько это умение не из разряда общедоступных, тем и обеспечивается режим "сокровенности".

[egovoru.livejournal.com]

"Посколько это умение не из разряда общедоступных"

Да, именно это я имела в виду под "сокровенностью". Но, конечно, не всякая рыба - селедка: существует еще много сокровенного (т.е., секретного) знания, вовсе не являющегося магическим.

Еще я здесь хотела подчеркнуть, что магия предполагает наличие некоего твердого основания, раз и навсегда заданного, а наука (естествознание) - нет: наши "законы" природы верны только до тех пор, пока не получили экспериментального опровержения.

[andrey2.livejournal.com]

Еще я здесь хотела подчеркнуть, что магия предполагает наличие некоего твердого основания, раз и навсегда заданного,
По моим представлениям, вовсе нет. "Основания" симпатической магии примитивных племён может и быть и позволяют проследить какую-то общность, но, судя по этнографии, ничего похожего на раз навсегда заданность там нет, не прослеживается. В общем шаманы кто во что горазд колдуют.

а наука (естествознание) - нет: наши "законы" природы верны только до тех пор, пока не получили экспериментального опровержения.
Плохо с опровержениями. Вон Тесла работал, когда эфирная теория электричества была уже опровергнута, однако ж какой результат у него пёр! Просто на зависть.

[egovoru.livejournal.com]

"В общем шаманы кто во что горазд колдуют"

Да. Я не имела в виду, что заклинания всех шаманов происходят из одного корня. Я хотела сказать, что рядовым шаманом мысль, что заклинание надо видоизменить, если оно перестало вызывать дождь, воспринимается как кощунство. Или я ошибаюсь - в конце концов, я ведь не знаток шаманизма?

Те же шаманы, у которых эта мысль таки возникла, и превратились впоследствии в ученых. Химия произошла из алхимии и т.д.

[andrey2.livejournal.com]

Те же шаманы, у которых эта мысль таки возникла, и превратились впоследствии в ученых.
Да там дело-то не в заклинаниях. Заклинания это гарнир, и учитель в обшем должен волей0неволей передавать ученику этот гарнир. Хотя там дело в способности тык скыть приходить в состояние изменённого сознания, а если ещё точнее - общаться с духами.
Соолдаты научного фронта это могут воспринять как дичь, но науку-то делаю гении, а с гениями непросто.

Химия произошла из алхимии и т.д.
Угу. Химия. и физика, и многие разделы биологии, что там ещё. Всё практики аль-кеми, практики народа Кеми. С халдейскими наслоениями некоторыми.