Как аукнется
Feb. 19th, 2015 06:29 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
egovoruНовую космологию, пригодную для описания целой Вселенной, а не только ее частей, Ли Смолин предлагает строить, исходя из «принципа достаточного основания». Следствием из него он считает «принцип отсутствия безответных действий», согласно которому ничто во Вселенной не может воздействовать на что-то другое так, чтобы не подвергаться встречному воздействию со стороны этого другого. Общая теория относительности, по сравнению с ньютоновской механикой – пример действия этого принципа: не только пространство определяет движение тел, но и тела определяют структуру пространства-времени.
Картинка из поста makar_kobylkin
Конечно, этот последний принцип выглядит весьма привлекательно, но кто нам сказал, что мир устроен именно так? Мне думается, не следует забывать, что все наши так называемые «принципы» – не более чем индуктивные заключения, основанные на прошлом опыте, и что новый опыт может заставить нас изменить их в любой момент.
Признаться, еще мне непонятно, как именно второй принцип вытекает из первого: я не вижу между ними логической связи. Наконец, и сам «принцип достаточного основания» – темная лошадка. С тем, что не следует предлагать необоснованных высказываний – конечно, трудно спорить :) Но Лейбниц (на которого ссылается автор), кажется, имел в виду «достаточное основание» для явлений окружающего мира – а что же это может быть такое?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2015-02-20 02:08 am (UTC)no subject
Date: 2015-02-20 11:33 am (UTC)no subject
Date: 2015-02-20 04:51 am (UTC)no subject
Date: 2015-02-20 11:45 am (UTC)А Вы понимаете, что значит здесь эта "достаточность"? Почему именно "достаточную" причину, а не просто причину?
no subject
Date: 2015-02-20 02:54 pm (UTC)no subject
Date: 2015-02-21 12:46 pm (UTC)Правильно ли я Вас поняла, что в этом смысле взгляды Лейбница напоминали взгляды Аристотеля - что внутри вещи содержится некая ее идеальная сущность, которая и есть источник если не существования самой вещи (а может, и так?), то по крайней мере всего нашего знания о ней?
Если так, то неудивительно, что этому автору, который не верит в превращение информации в материю, приходится здорово напрягаться, пытаясь совместить взгляды Лейбница со своими собственными ;)
Справедливости ради, должна сказать, что более всего его привлекает другая идея Л., развиваемая тем в споре с Ньютоном: представление о пространстве как результате взаимодействия тел, в отличие от абсолютного неизменного ньютоновского.
Упоминает он и еще один "принцип" Лейбница - "принцип идентичности неразличимого". (Иными словами: если нечто выглядит как утка, плавает, как утка, и крякает, как утка - значит, это и есть утка ;)
На основании этого принципа он заключает, что симметрия (понимаемая в физическом смысле - т.е., что свойства системы сохраняются, если переместить ее пространстве) не может быть фундаментальным свойством Вселенной. Такая симметрия возникает именно и только за счет того, что мы игнорируем часть взаимодействий наблюдаемой системы с остальными частями Вселенной.
no subject
Date: 2015-02-22 09:49 am (UTC)Так что зря Смолин не к месту дергает Лейбница, система взглядов последнего такова, что мало совместима с представлениями просто физика :-)
no subject
Date: 2015-02-22 12:22 pm (UTC)Да, у меня сложилось такое же впечатление ;) Но, несмотря на эту неувязку, смолинская книжка - замечательно интересная.
А лейбницевская знаменитая монада все же кажется мне родной внучкой "сущности вещи" Аристотеля ;) В чем, собственно, их различие?
no subject
Date: 2015-02-22 05:46 pm (UTC)no subject
Date: 2015-02-22 06:34 pm (UTC)А вот по части различия "истины сущности и истины существования" я, увы, не сильна :( Могли бы вы языком, понятным неподготовленному человеку, объяснить, что есть что?
И что значит, что "в монаде заключена вся тотальность мира", я тоже не очень понимаю. Значит ли это, что монада - это мир в некоем свернутом состоянии, некий зародыш мира? Но монад ведь бесконечное множество, насколько я понимаю - и что, все они несут в себе зародыши потенциальных миров?
no subject
Date: 2015-03-13 08:09 pm (UTC)no subject
Date: 2015-03-14 12:56 am (UTC)Правда, остается выяснить, а что же такое "представление"?
Тем временем я попыталась перечитать у Рассела главу о Лейбнице (когда-то я прочла всю его книжку целиком, но с тех пор многое забыла), но пока недалеко продвинулась.
Может быть, посоветуете какой-нибудь другой популярный источник? (Читать самого Л. я бы не взялась - Рассел характеризует его как чрезвычайно трудночитаемого автора ;)
no subject
Date: 2015-03-14 04:41 am (UTC)no subject
Date: 2015-03-14 04:53 am (UTC)нет, мир дан полностью для каждой отдельной монаде. Но большей частью на подсознательном уровне. Познание помогает делать отчетливым, то, что смутно и непроявлено, но все равно дано. Однако сама динамика проявленности у каждой монады возникает из отличной от других исходной точки и протекает по-разному. Поэтому каждая монада обладает своей собственной точкой зрения на проявленность мира. Но сам мир, как я писал выше, не обладает никаким независимым существованием вне восприятия монад. Он один и тот же у каждой монады в силу предустановленной гармонии. Поэтому, хотя монады совершенно отдельны друг от друга, но могут координироваться. Например, вот мы с вами переписку ведем.
no subject
Date: 2015-03-14 10:55 am (UTC)Если "мир не обладает никаким независимым существованием вне восприятия монад", то как следует понимать то, что
"мир дан полностью для каждой отдельной монаде"? Ведь "дан" предполагает давание чего-то существующего? А если нечто не существует, то как же его можно дать?
Простите, если мои вопросы кажутся Вам идиотскими - я совсем не разбираюсь в философии.
А лекцию Делеза попробую почитать, спасибо за наводку.
no subject
Date: 2015-03-14 05:44 pm (UTC)"индуктивные заключения, основанные на прошлом опыте.."
Date: 2015-02-20 05:18 am (UTC)Re: "индуктивные заключения, основанные на прошлом опыт
Date: 2015-02-20 11:55 am (UTC)Интересно, что автор книжки, о которой идет речь, вроде бы хорошо понимает иллюзорность этой надежды - во всяком случае, обсуждая очередные гипотезы, он всякий раз подчеркивает, что преимущество конкретной гипотезы именно в том, что из нее можно вывести следствия, проверяемые экспериментом. И все-таки он говорит о неких принципах, которым гипотезы должны удовлетворять а приори ;)
Re:индуктивные заключения, основанные на прошлом опыте
Date: 2015-02-20 12:06 pm (UTC)никогда не предавался прицельным размышлениям на эту тему,
но - навскидку - для меня гораздо более раздражающим фактором является признанное наличие железобетонных истин.
и ещё большим - необходимость их "постигать" )
Re:индуктивные заключения, основанные на прошлом опыте
Date: 2015-02-20 12:21 pm (UTC)Да, именно. У Бродского, по-моему, очень хорошо об этом сказано (http://lifestyleup.ru/files/stihi_sbornik.pdf).
"признанное наличие железобетонных истин"
Наверное, Вы имеете в виду нечто вроде навязываемых правил поведения? Здесь же речь идет об истинах вроде той, о которой говорил Архимед: "Дайте мне точку опоры" ;)
Re: индуктивные заключения, основанные на прошлом опыте
Date: 2015-02-20 01:05 pm (UTC)при модели "дайте мне точку опоры и я..." - предусматривается передвижение ( механическое, психологическое, ментальное etc ) в стиле кенгуру, при отсутствии асфальто-бетонных стартовых тумбочек возможен полёт ( в т.ч. и в виде падения )))
Re: индуктивные заключения, основанные на прошлом опыте
Date: 2015-02-21 12:34 pm (UTC)расшибить лоб в полёте
Date: 2015-02-22 08:59 am (UTC)no subject
Date: 2015-02-20 06:08 am (UTC)А у Смолина, первый же тезис начинается с ошибки: "Любая новая теория должна содержать то, что мы уже знаем о природе".
собственно противоречие в самом предложении, искать новое в старом... заворот ума.
no subject
Date: 2015-02-20 12:11 pm (UTC)Мне трудно об этом судить, потому что мой интерес к этой проблеме - чисто дилетантский ;)
"Пора поменять сам предмет"
А что конкретно Вы предлагаете? Каким образом "поменять предмет"?
"Любая новая теория должна содержать то, что мы уже знаем о природе"
Он имеет в виду то, что старая теория иногда оказывается частным случаем новой, как механика Ньютона - частный случай (приближение) теории относительности для скоростей, далеких от скорости света. Иными словами, что новая теория не отвергает старую, а поглощает ее, включила в себя. (Конечно, бывают и такие старые теории, которые приходится начисто отвергать - Смолин такие случаи просто не рассматривает, как очевидные).
Смолин полагает, что это и вообще путь науки: сначала мы разрабатываем теории для узкого круга доступных нашему наблюдению явлений, затем, по мере расширения наших технических возможностей, в поле нашего зрения попадает более широкий круг явлений, и мы модифицируем свои теории так, чтобы они включали и этот более широкий круг, а потом процесс повторяется снова. А Вам такое представление кажется неправильным?
При этом автор предупреждает, что надежда на то, что таким поступательным расширением круга охватываемых явлений мы все же не сможем охватить всю Вселенную, потому что сам наш подход основан на исключении некоторых параметров из рассмотрения, а, имея дело со Вселенной, нельзя исключать ничего.
no subject
Date: 2015-02-20 02:59 pm (UTC)например опытным путем.
В настоящее время, мы наблюдаем огромное природное разнообразие, в то же время большей частью пустое. Никакой "вселенной" тем не менее мы не наблюдаем, а наблюдаем совершенно конкретные вещи. Тем не менее, не наблюдаемой вселенной продолжают пользоваться, как концептом с небольшими вариациями уже несколько тысяч лет, наделяя ее атрибутами существования, протяженности, и т.д. Т.е. в точности по мере нашего заблуждения присваиваем собственные домыслы.
Поэтому дальнейшие разговоры, о необходимости привести наши взгляды и теории в соответствии с вселенной, как не вызывающим вопросов концептом заведомо уводят нас к формализму заложенному несколько тысяч лет назад. К все тому же старью.
Поэтому мне и смешон вывод, что можно получить нечто новое развлекаясь со столь древней концепцией.
Если бы например математики, все так же приводили свои построения к соответствию с прошлыми, мы бы не продвинулись дальше примитивной арифметики, как пример.
no subject
Date: 2015-02-21 01:08 pm (UTC)У астрофизиков, как я заметила, довольно популярен термин "наблюдаемая Вселенная", который, конечно, становится в каком-то смысле оксюмороном, если мы сохраним за "Вселенной" тот смысл, который я предлагаю (т.е., "все существующее"). И сохранение термина с таким смыслом, разумеется, предполагает, что может существовать нечто, пока недоступное нашему наблюдению. А Вам такое предположение кажется слишком смелым?
"не наблюдаемой вселенной продолжают пользоваться, как концептом"
Для философа такой концепт, как мне кажется, необходим; но автор разбираемой книжки - физик, и именно поэтому он заинтересовал меня своей попыткой выяснить нечто о сугубо философском понятии физическими методами.
В первой части своей книжки он очень убедительно разъясняет, почему наш привычный и столь эффективный подход к решению физических проблем нельзя экстраполировать на Вселенную в целом. Затем он предлагает ряд сугубо умозрительных гипотез, которые, тем не менее, он выбирает среди других таких же именно за то, что они приводят к следствиям, проверяемым экспериментально.
Хотя я и не очень разобралась в предлагаемых им способах экспериментальной проверки, проблема, на мой взгляд, заключается в том, что ведь проверять гипотезы о целой Вселенной мы можем, опять же, только на ее наблюдаемой части. А не значит ли это, что такая проверка заведомо будет неадекватной?
Тем не менее, книжка эта показалась мне страшно интересной. Если Вы ее не читали, настоятельно рекомендую - ее русский перевод полностью есть в сети по моей ссылке.
no subject
Date: 2015-02-22 01:16 pm (UTC)no subject
Date: 2015-02-23 07:26 pm (UTC)no subject
Date: 2015-02-24 01:41 pm (UTC)