Лишь тот, кто некогда тебя сюда забросил
Oct. 6th, 2012 09:24 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
egovoruИдея Нового завета, что раскаявшийся грешник угоднее Богу, чем даже праведник, и была одной из главных причин популярности нового учения, как я себе представляю. Идея эта дейтвительно на редкость плодотворная, поскольку она предоставляет возможность выхода из любой моральной катастрофы. Тем труднее представить, как в лоне христианства могла зародиться противоположная идея предопределения, которая ставит крест на всех надеждах. Что, собственно, могла она противопоставить такого привлекательного психологически, что могло скомпенсировать урон, нанесенный исключением возможности покаяния?
_-_WGA09106.jpg/1024px-Giotto_di_Bondone_-_Scenes_from_the_Life_of_Mary_Magdalene_-_Noli_me_tangere_(detail)_-_WGA09106.jpg)
Деталь фрески Джотто "Noli me tangere"
из Базилики Сан-Франческо в Ассизи. 1320-е (фото Web Gallery of Art)
Конечно, уверенность в своей принадлежности к категории праведников дает определенные психологические преимущества, но откуда же ее взять? На какие свидетельства она может опираться? А ведь если она оказывается хоть чуть-чуть поколебленной, это означает абсолютный крах всего мировоззрения, из которого единственный выход – самоубийство. Однако, насколько я понимаю, массовых самоубийств среди приверженцев кальвинизма вовсе не наблюдалось – следовательно, что-то предохраняло их от такого исхода. Возможно, дело в том, что в отсутствие признания эмпирической природы мировоззрения, т.е., его зависимости от опыта, вероятность такой кардинальной перемены мировоззрения очень мала.
из Базилики Сан-Франческо в Ассизи. 1320-е (фото Web Gallery of Art)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
_-_WGA09106.jpg){kind=link}
no subject
Date: 2015-03-14 10:52 pm (UTC)"Повторяю, согласно новозаветной эсхатологии, человек может всю жизнь следовать всем нормам и тем не менее Спасения не получить. Оно в принципе НЕ ЗАСЛУЖИВАЕТСЯ."
Я спрашиваю:
То есть, получается, что Кальвин не придумал ничего нового - идея предопределения содержалась с Н.з. с самого начала? Если да, то не могли бы Вы подтвердить это какими-то цитатами из него?
Снова anti_tanatos:
"Спасающая суть покаяния вовсе не в том, что человек признает свою вину и обещает больше не грешить. Она в том, что человек порывает со своим мирским существованием – существованием, которое мерещится бесконечным, и ощущает себя перед лицом неизбежной смерти".
Снова я:
А кому же это мирское существование мерещится бесконечным? Ведь вроде бы наоборот - memento mori, и т.д.?
no subject
Date: 2015-03-15 04:56 am (UTC)"И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное" (От, 20:15).
Собственное существование мнится бесконечным каждому, кто не ОЩУЩАЕТ неизбежность смерти, а призыв помнить о смерти – это и есть призыв к выходу из такого обманчивого состояние (христиане обычно называют его мирским). Без этого призыва нет христианства, нет Спасения. Для полноты понимания Вам здесь необходимо вернуться к принципиальному различию между Спасением (вечной жизнью) и загробной жизнью (посмертием). Очень похоже, что Вам мешает ложное представление о каком-то особом значении распространенного ныне представления о смерти как вечном "сне без сновидений". Поэтому позволю себе отметить на всякий случай, что это представление было известно во времена создания НЗ.
no subject
Date: 2015-03-15 01:04 pm (UTC)"и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими".
То есть, недвусмысленно сказано о том, что суд будет производиться именно на основании наших дел, т.е., поведения при жизни? И книга жизни - это ведь именно реестр наших земных дел?
В Вашем предыдущем комментарии еще прозвучала мысль, что настоящим было только христианство эллинистического мира, а потом европейские дикие народы совершенно его исказили.
А где же следует проводить границу? Я так понимаю, что Павел, очевидно - еще в порядке, а Фома Аквинский - уже явный варвар и потому еретик, а вот куда отнести, скажем, Блаженного Августина?
"кто не ОЩУЩАЕТ неизбежность смерти"
По моим наблюдениям, неизбежность смерти ощущает всякий взрослый человек. Дети - нет; многие знакомые рассказывали мне о некоем моменте в детстве, когда они вдруг впервые осознали собственную смертность, и каким ужасом наполнила их эта мысль. У меня самой такого конкретного момента и ужаса не было, но мое воспитание было специфическим: я - дочь хирурга и выросла в обстановке, когда за обеденным столом обсуждалась смерть очередного пациента.
no subject
Date: 2015-03-15 03:03 pm (UTC)Да есть. Апостол Павел исключает его однозначно, говоря о Христе и перспективе Спасения: "Кого, Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего… а кого Он предопределил, тех и призвал" (Римлянам 8 : 29-30).
Именно эти слова позволили Августину сформулировать доктрину предопределения, которую в XVI веке заимствовал Кальвин.
Вы, конечно, можете возразить, что были церковные авторитеты, отрицавшие эту доктрину, и будете правы. Действительно были. Однако это ничего не меняет в сути нашей дискуссии. Если допустить, что предопределения нет, то спасение, согласно новозаветной эсхатологии, всё равно заслужить нельзя.
В Вашем посте о кальвинизме покаяние интерпретируется как признание своей вины за нарушение какого-то кодекса норм поведения. Такая интерпретация, разумеется, вполне допустима в качестве адаптации НЗ для начинающих его постигать (язычников и детей), и потому она весьма распространена в околохристианских кругах. Однако в действительности с признания вины покаяние в НЗ только начинается.
Чтобы это сразу стало понятно необходимо учесть одну лингвистическую тонкость. Слово "покаяние" – русский аналог греческого слова (в русской транскрипции метанойя), значение которого – перемена ума, перемена образа мыслей. В древнем русском языке это значение присутствовало, ибо первоначально говорили "раскаяние", имея в виду расставание с состоянием Каина, с состоянием грешного человека. Вот именно эта перемена, это расставание и есть суть покаяния, согласно НЗ.
Следствие же покаяния – само Спасение, то есть итог всех религиозных усилий человека. Откуда сразу становится ясно, что признание вины, а равно и обещание исправиться, само по себе не имеет в НЗ никакого значения, потому что признать и пообещать может каждый.
Что же является необходимым условием покаяния в новозаветном смысле этого слова, то есть условием расставания с состоянием грешного человека, с его образом мыслей?
Этим условием является встреча со смертью, ее переживание, потому что причиной смерти в контексте НЗ является именно оно – состояние грешного человека, образ мыслей грешного человека и в этом смысле грех. Смерть есть неизбежное следствие греха. А раз неизбежное, то не пройти через нее никто из людей (грешных уже в силу первородного греха) не может. Только с переходом через смерть и, значит, с началом новой жизни мыслимо состояние без греха, и, стало быть, только в качестве такого прохождения через смерть мыслимо очищение от греха и, следовательно, Спасение.
Сказанное здесь – ключ к пониманию НЗ.
Далее. Вы совершенно напрасно иронизируете по поводу моих слов о языческой надстройке над христианством, возведенной в средние века. Еще раз советую Вам обратиться к серьезной литературе по этому вопросу. Если кратко, то к Философской энциклопедии (ст. "эсхатология" и "христианство"). Как только Вы разберетесь с фактами, Вам сразу станет ясно: у этой надстройки были и есть вполне канонические в рамках разных конфессий варианты, что, однако, ничуть не снимает их несовместимость с духом и буквой НЗ. Это, кстати, главная причина, по которой НЗ от массы народа был скрыт (в России аж до второй половины XIX века).
Окончание моего ответа
Date: 2015-03-15 03:05 pm (UTC)Вместе с тем, если сейчас Вы своей смерти не ощущаете (а это более чем вероятно), то Вы и есть мирской человек, то есть тот самый, который согласно НЗ не имеет никаких шансов на спасение уже в силу первородного греха. Назовитесь Вы, подобно многим в наше время православной, начните посещать литургии и поститься, ничего не изменится. Говорю это для того, чтобы проиллюстрировать суть рассматриваемой нами книги.
no subject
Date: 2015-03-15 03:11 pm (UTC)То есть, покаяние и следующее за ним Спасение есть все же результат индивидуальных усилий, а не предопределения?
Re: Окончание моего ответа
Date: 2015-03-15 03:15 pm (UTC)Но я же вовсе не утверждаю, что этого ощущения у меня не было! Наоборот, я именно говорю, что ощущение неизбежности смерти появилось у меня очень рано и было усвоено, как само собой разумеющееся. Я, напротив, не успела почувствовать себя бессмертной, как, кажется, успевают многие дети.
no subject
Date: 2015-03-15 03:40 pm (UTC)Я не иронизирую. Я отлично понимаю, что говорить о "христиантве вообще", даже имея под рукой единый канонический текст, невозможно: интерпретация этого текста менялась и по мере изменения исторических условий, да и просто в зависимости от личности интерпретатора. Тот вопрос я задала с целью дальнейшего прояснения его интерпретации конкретно Вами.
no subject
Date: 2015-03-15 04:11 pm (UTC)Если Вам угодно знать мое мнения, скажу так: доктрина предопределенного Спасения не противоречит представлению о свободной воле человека.
Re: Окончание моего ответа
Date: 2015-03-15 04:13 pm (UTC)Это – мое мнение, разумеется. Вы – автор текста, а потому, конечно, если Вам угодно интерпретировать его по-другому, то я не посмею возражать.
no subject
Date: 2015-03-15 04:24 pm (UTC)no subject
Date: 2015-03-16 12:17 pm (UTC)Но ведь Вы, вроде бы, приводили аргументы в пользу того, что предопределение предусмотрено в самом тексте Н.з.?
Re: Окончание моего ответа
Date: 2015-03-16 12:21 pm (UTC)Как я помню, мы обсуждали этот вопрос в Вашем журнале; своего поста на эту тему у меня не было.
У меня сложилось впечатление, что мы здесь имеем в виду разные вещи. То, о чем я говорила, вот (http://slova.org.ru/cvetaeva/ideshnamenia/). Как видите, способность представить себе мир после своей смерти свойственна не только мне ;)
no subject
Date: 2015-03-16 12:31 pm (UTC)no subject
Date: 2015-03-16 04:47 pm (UTC)В заключение возвращаюсь к теме Вашего поста о кальвинизме. Признать свою вину и пообещать исправиться может каждый. Поэтому понимать покаяние в этом смысле – значит снимать проблему Спасения и разрушать христианство. Покаяние совершается только тогда, когда человека вдруг озаряет сознание подлинного бытия (бытия перед лицом смерти) и – он не бежит от него, а решается в нее, то есть в смерть, в ничто заглянуть. Написано на эту самими христианами море книг, кстати и кальвинистами тоже. И вот единственное, что мне остается непонятным здесь, в конце разговора, это почему Вы, никогда эту литературу не читая, заинтересовались вопросом покаяния? Что Вас, сугубо мирского человека, понудило?
Если угодно, можете считать вопрос риторическим.
no subject
Date: 2015-03-16 04:48 pm (UTC)no subject
Date: 2015-03-16 04:49 pm (UTC)no subject
Date: 2015-03-16 10:52 pm (UTC)Так в том-то и дело. Человеческие языки, в отличие от компьютерных, допускают множественные толкования (и только поэтому у нас есть, например, поэзия, да и вообще художественная литература). Так что текст, написанный на таком языке, никогда не будет точной инструкцией. Тем более, когда речь идет о документе столь сложной исторической судьбы, как Св. Писание. В такой ситуации утверждение, что "Августин ничего в НЗ не внес", лишено смысла, потому что его невозможно доказать.
Скажем, тот же Пелагий, оппонент Августина, извлек из того же текста противоположный смысл, а взгляды Августина он называл варварским фатализмом. История подобных церковных расколов весьма богата, и хорошо, если дело обходится без Варфоломеевской ночи.
no subject
Date: 2015-03-16 10:56 pm (UTC)Я думаю, что она свойственна даже всем людям. Но вот банальной она мне совсем не кажется - напротив, эта особенность кажется мне совершенно уникальной в эволюционном смысле, потому что это - чисто человеческая особенность, у животных ничего подобного нет. Это, по-видимому, непосредственное следствие сознания, т.е., способности выделять себя из мира.
"почему Вы, никогда эту литературу не читая, заинтересовались вопросом покаяния?"
А разве я говорила, что меня специфически интересует вопрос покаяния? Меня интересует, что определяет наше (человеческое) поведение. Или, если угодно - человеческая природа. А религия, конечно, один из механизмов такого поведенческого контроля.
no subject
Date: 2015-03-17 03:57 am (UTC)Великое множество людей в качестве высшей ценности выбирает выгоду и, как следствие, самообман. Они убеждены, что их существование будет продолжаться бесконечно долго и даже сами не замечают этого, руководствуясь иллюзией возможности воображать мир без самого себя. Ну и что? Разве это аргумент? Желание быть как все – одно из следствий ориентации на выгоду.
В свете очевидного отказа Вами признать в себе иллюзию бесконечного существования Ваши рассуждения об интересе к проблемам человеческого поведения смешны. Что может понять в самом себе человек, который сам себя обманывает? Куда он может пойти дальше таких поверхностных заключений, как это Ваше "религия один из элементов поведенческого контроля". После фундаментальных открытий Гуссерля прошло уже сто лет, а Вы всё еще не в состоянии выйти из натуралистической установки, чтобы видеть свое подлинное существование и понимать сознание без предпосылок и иллюзий (то бишь иначе, чем Вас научили в эсэсэре).
У меня больше нет вопросов.
no subject
Date: 2015-03-17 03:59 am (UTC)no subject
Date: 2015-03-17 10:45 am (UTC)Если мы отрываемся от текста, то как же можно с уверенностью называть некую концепцию "новозаветной"?
no subject
Date: 2015-03-17 10:53 am (UTC)Боюсь, что подобный вопрос вызывает, в свою очередь, встречный вопрос: а что есть истина?
Еще хотела задать Вам вопрос, выходящий за рамки обычно обсуждаемых в ЖЖ. Простите великодушно, если он покажется Вам слишком бесцеремонным.
С чем связано Ваше собственное столь пристальное внимание к теме смерти? И основное содержание Вашего журнала, и Ваши ник и аватар с несомненностью говорят о таком интересе, так что невольно начинаешь думать, что за этим кроется какое-то личное переживание.
no subject
Date: 2015-03-17 05:42 pm (UTC)Абсолютное большинство людей бегут от этой истины, и это бегство как раз и означает отказ от истины в качестве высшей ценности. Вся остальная ложь рождается потом - как следствие. Именно с этой мыслью связан мой интерес к теме смерти, а как следствие, к феноменологии, ибо никакого объяснения смерти в натуралистической установке и, значит, в естественнонаучных теориях нет и быть не может.
Так что Вы правы: за интересом к названной теме кроется личное переживание – ощущение смерти. Объяснить же, почему меня, в отличие от многих других, оно так увлекло, затрудняюсь. Много факторов сказалось: и пережитая в раннем детстве семейная трагедия и приобретенная в юности болезнь сердца… Но эти беды ведь не меня одного постигали, так что не очень убедительно получается.
no subject
Date: 2015-03-17 05:43 pm (UTC)no subject
Date: 2015-03-18 11:47 am (UTC)А откуда же мы можем узнать об этой концепции, как не из самого текста Нового завета? А его, как и любой другой текст, мы постигаем посредством интерпретации, разве не так?
no subject
Date: 2015-03-18 11:54 am (UTC)Правильно ли я Вас понимаю, что Вы считаете, что Маугли, выращенный в отсутствие других людей, тоже имел бы представление о собственной смертности?
Мне же, напротив, кажется, что это представление входит в набор культурно-обусловленных. Но я понимаю, что проверить это утверждение на опыте очень сложно - мы не можем намеренно выращивать некоторых детей в условиях Маугли, что проверить, осознают ли они самостоятельно собственную смертность.
"Но эти беды ведь не меня одного постигали, так что не очень убедительно получается"
По-видимому, Вы оказались к ним более восприимчивы, чем другие. Хорошо, что Вы нашли способ с ними справляться.
no subject
Date: 2015-03-18 03:50 pm (UTC)Новозаветная концепция Спасения закреплена в Символе Веры, а подробно давным-давно сформулирована протестантами безо всяких разночтений в ее сути, что ясно указывает на то, что она существовала в первые века независимо от текста. И этот вывод подтверждается литературными памятниками первых веков, когда, естественно, никакого Предания еще не было. Споры, связанные с текстом, велись в первые века как раз в русле формулировки этой концепции и, как правило, по второстепенным вопросам.
no subject
Date: 2015-03-18 03:56 pm (UTC)Хотелось бы еще отметить в связи с последними Вашими словами, что феноменология - это не способ справляться с тяжелыми переживаниями, а средство постижения бытия.
no subject
Date: 2015-03-19 10:32 am (UTC)no subject
Date: 2015-03-19 05:17 pm (UTC)Давайте начнем с другого конца. Я только теперь понял, почему Вы три дня назад вспомнили Варфоломеевскую ночь. Цитирую это место:
"Скажем, тот же Пелагий, оппонент Августина, извлек из того же текста противоположный смысл, а взгляды Августина он называл варварским фатализмом. История подобных церковных расколов весьма богата, и хорошо, если дело обходится без Варфоломеевской ночи".
Беда в том, что у Вас неверное представление о месте НЗ в общей структуре христианских текстов. Новозаветная концепция Спасения, в сущности, сформулирована еще в I в. Апостолом Павлом, и никто против нее, как правило, не выступал среди собственно христиан. Пелагий – редкое исключение: то, что он проповедовал – это грубое уклонение от христианства в гностицизм. Споры среди самих христиан шли по другому вопросу – о понимании Троицы, а эта тема прямого отношения к концепции Спасения не имеет. Не имел отношения к ней и вопрос, приведший к отделению от Вселенской церкви Греческой.
Настоящая война внутри Церкви началась только в связи с Реформацией, т.е. по причине намерения части христиан отказаться от Св. Предания и взять за основу вероучения один НЗ. Именно Св. Предание является обоснованием учения о достижении людьми Спасения в качестве награды за достойное поведение (учения, которое Вы приписали всем христианам, а заодно и Достоевскому). И в частности, в Варфоломеевскую ночь гугенотов убивали тоже за отказ от Св. Предания.
Таким образом, Вы неимоверно преувеличиваете значение разных интерпретаций НЗ в отношении понимания концепции Спасения. Это, еще раз повторяю, чрезвычайно устойчивая концепция. Ее суть не меняется от того будем ли мы придерживаться доктрины предопределения или нет, признаем ли мы исхождение Св. Духа только от Отца или еще от Сына, а так же и от многих других спорных вопросов. Другое дело, что под влиянием сооруженной в средние века полуязыческой надстройки (Св. Предания) РОЛЬ новозаветной концепции в религиозной жизни людей резко снижалась.
no subject
Date: 2015-03-19 11:38 pm (UTC)Моя мысль заключалась в том, что даже наличие единого канонического документа не могло предотвратить неоднократное появление поводов для вражды внутри христианства на протяжении истории, а не в том, что такой повод всегда был одним и тем же.
no subject
Date: 2015-03-19 11:51 pm (UTC)Я внимательно прочла новый пост в Вашем журнале, написанный в продолжение этой темы, но, признаться, так и не поняла, каким образом Вам удается примирить доктрину предопределния с наличием свободной воли.
Пусть Спасение следует не за совершением должных дел, а за покаянием. (Я бы назвала последнее - переменой мировоззрения, но Вы, наверное, не согласитесь). В любом случае доктрина предопределения ведь означает, что к этому окажутся способны только наперед заданные, а другие, как ни старайся, этого не смогут.
На мой взгляд, это возвращает кальвинизм на уровень ранне-иудейского поклонения племенному богу: иудеем нельзя стать, им можно только родиться. Христианство же, по крайней мере с Павла, как раз тем и отличается, что христианином может стать и эллин, и иудей - если приложит собственные усилия. Но, если никакие усилия все равно не приведут к Спасению, то зачем же становиться христианином?
no subject
Date: 2015-03-20 05:28 am (UTC)no subject
Date: 2015-03-20 05:46 am (UTC)Это ошибка. Доктрина предопределения означает, что еще до сотворения мира Бог составил план, согласно которому были определены люди, способные к покаянию, а значит, к очищению от греха и, следовательно, к вечной жизни. Однако никто из людей этого плана не знает и не может знать. Единственное, что дано знать человеку, принявшему доктрину предопределения, - это бессмысленность надежды заслужить Спасение пресмыкательством перед власть имущими, исполнением обрядов, почитанием традиций и т. п. Всякие малодушные упования на возможность как-нибудь заслужить избавление от смерти или на милосердие Божие для него исключены.
no subject
Date: 2015-03-20 11:19 am (UTC)no subject
Date: 2015-03-20 11:32 am (UTC)Кроме того, в собствнно Евангелиях, как пишет Википедия, слово "предопределение" не встречается ни разу, только в посланиях Павла:
"Греческий глагол προορίζω (предопределять) появляется только в Новом Завете: один раз в Деян. (4:28), пять раз у апостола Павла (Рим 8:29,30; 1 Кор 2:7; Еф 1:5,11); в русском переводе он два раза передается глаголом «предназначать» — (1 Кор 2.7; Еф 1.11). Существительное «предопределение» нигде не употребляется."
Кстати сказать, там же написано, что разные деноминации рарзличаются-таки и отношением к доктрине предопределения:
"The Eastern Orthodox Church tradition has never adopted the Augustinian view of predestination, and formed a doctrine of predestination by another historical route, sometimes called Semi-Pelagianism in the West.
The Western Church, including the Catholic and Protestant denominations, are predominantly Augustinian in some form, especially as interpreted by Gregory the Great and the Second Council of Orange (a Western council that anathematized Semi-Pelagianism as represented in some of the writings of John Cassian and his followers). The council explicitly denied double predestination.
In Catholic doctrine, the accepted understanding of predestination most predominantly follows the interpretation of Thomas Aquinas, and can be contrasted with the Jansenist interpretation of Augustinianism, which was condemned by the Catholic Church during the Counter-Reformation.
The only important branch of Western Christianity that continues to hold to a double predestination interpretation of Augustinianism, is within the Calvinist branch of the Protestant Reformation".
no subject
Date: 2015-03-20 05:05 pm (UTC)Далее Вы опять про предопределение, хотя я уже многократно обозначил позицию: доктрина предопределения не имеет отношения к сути НЗ – к новозаветной концепции Спасения. Принимаем мы эту доктрину или нет, в концепции ничего не меняется.
Зачем Вы говорите мне о том, что разные деноминации различаются отношением к доктрине предопределения? Когда я это отрицал?
У меня создается впечатление, что Вы меня не слышите (а может быть даже ведете какую-то непонятную игру).
no subject
Date: 2015-03-20 05:06 pm (UTC)no subject
Date: 2015-03-20 10:38 pm (UTC)Мы с Вами ведем разговор с разных позиций. Для меня Евангелие - это текст, для Вас же, как я понимаю, это нечто совсем другое. А поскольку Вы опять начинаете подозревать меня в злых намерениях, то, я думаю, на этом нашу беседу, за которую я Вам благодарна, лучше завершить.