Лишь тот, кто некогда тебя сюда забросил

[egovoru]

Идея Нового завета, что раскаявшийся грешник угоднее Богу, чем даже праведник, и была одной из главных причин популярности нового учения, как я себе представляю. Идея эта дейтвительно на редкость плодотворная, поскольку она предоставляет возможность выхода из любой моральной катастрофы. Тем труднее представить, как в лоне христианства могла зародиться противоположная идея предопределения, которая ставит крест на всех надеждах. Что, собственно, могла она противопоставить такого привлекательного психологически, что могло скомпенсировать урон, нанесенный исключением возможности покаяния?

Конечно, уверенность в своей принадлежности к категории праведников дает определенные психологические преимущества, но откуда же ее взять? На какие свидетельства она может опираться? А ведь если она оказывается хоть чуть-чуть поколебленной, это означает абсолютный крах всего мировоззрения, из которого единственный выход – самоубийство. Однако, насколько я понимаю, массовых самоубийств среди приверженцев кальвинизма вовсе не наблюдалось – следовательно, что-то предохраняло их от такого исхода. Возможно, дело в том, что в отсутствие признания эмпирической природы мировоззрения, т.е., его зависимости от опыта, вероятность такой кардинальной перемены мировоззрения очень мала.

Деталь фрески Джотто "Noli me tangere"
из Базилики Сан-Франческо в Ассизи. 1320-е (фото Web Gallery of Art)

Comments

[egovoru.livejournal.com]

"в НЗ при желании можно найти и основания для тезиса о свободной воле"

Так в том-то и дело. Человеческие языки, в отличие от компьютерных, допускают множественные толкования (и только поэтому у нас есть, например, поэзия, да и вообще художественная литература). Так что текст, написанный на таком языке, никогда не будет точной инструкцией. Тем более, когда речь идет о документе столь сложной исторической судьбы, как Св. Писание. В такой ситуации утверждение, что "Августин ничего в НЗ не внес", лишено смысла, потому что его невозможно доказать.

Скажем, тот же Пелагий, оппонент Августина, извлек из того же текста противоположный смысл, а взгляды Августина он называл варварским фатализмом. История подобных церковных расколов весьма богата, и хорошо, если дело обходится без Варфоломеевской ночи.

[anti-tanatos.livejournal.com]

Вы уходите от темы разговора, и, я полагаю, намеренно. Речь у нас не толковании текста, а о вполне определенной концепции – новозаветной концепции Спасения. Тот факт, что понимание этой концепции не зависит от того, усматриваем ли мы в тексте указания на предопределение или нет, лишний раз подтверждает ее существование.

[egovoru.livejournal.com]

"Речь у нас не толковании текста, а о вполне определенной концепции – новозаветной концепции Спасения"

Если мы отрываемся от текста, то как же можно с уверенностью называть некую концепцию "новозаветной"?

[anti-tanatos.livejournal.com]

Вынужден повторить. Мы ведем речь не о толкованиях текста разными церковными авторитетами, а о самой новозаветной концепции, которая от этих толкований не зависит. С ней согласны как сторонники, так и противники доктрины предопределения.

[egovoru.livejournal.com]

"о самой новозаветной концепции, которая от этих толкований не зависит"

А откуда же мы можем узнать об этой концепции, как не из самого текста Нового завета? А его, как и любой другой текст, мы постигаем посредством интерпретации, разве не так?

[anti-tanatos.livejournal.com]

Простите, зачем Вы это так упорно повторяете? Я допускаю, что интерпретаций НЗ людьми-вообще может быть бесконечно много, но какое это имеет отношение к теме нашего разговора. Мы с самого начала говорим о понимании НЗ верующими, т.е. людьми, живущими с памятью смертной и ищущих Спасения. Это весьма специфический контингент. Вопрос в том, находят ли ОНИ в НЗ указание на Спасение в качестве воздаяние за "хорошее" поведение или нет. Так вот, представьте себе: таких указаний не находят ни сторонники доктрины предопределения, ни ее противники. Это факт из истории протестантизма. Я же могу сослаться и на личный опыт, ибо несколько лет прожил в протестантской общине (в СССР). Община отвергала доктрину предопределения, однако принимала наставления пресвитера, учившего, что никакие обряды и никакие добрые дела сами по себе к Спасению не ведут. На этой почве протестанты считают православных наивными людьми. Что же касается самих православных, то они верят в возможность обрести райское блаженство за хорошее поведение не на основе НЗ, а на основе т.н. Святого Предания, которое протестанты с презрением отвергают.

Новозаветная концепция Спасения закреплена в Символе Веры, а подробно давным-давно сформулирована протестантами безо всяких разночтений в ее сути, что ясно указывает на то, что она существовала в первые века независимо от текста. И этот вывод подтверждается литературными памятниками первых веков, когда, естественно, никакого Предания еще не было. Споры, связанные с текстом, велись в первые века как раз в русле формулировки этой концепции и, как правило, по второстепенным вопросам.

[egovoru.livejournal.com]

То есть, Вы хотите сказать, что суть христианского учения передается и в виде устной традиции, параллельно с текстом, и что такой способ передачи Вы считаете более надежным, чем текст?

[anti-tanatos.livejournal.com]

Нет.
Давайте начнем с другого конца. Я только теперь понял, почему Вы три дня назад вспомнили Варфоломеевскую ночь. Цитирую это место:
"Скажем, тот же Пелагий, оппонент Августина, извлек из того же текста противоположный смысл, а взгляды Августина он называл варварским фатализмом. История подобных церковных расколов весьма богата, и хорошо, если дело обходится без Варфоломеевской ночи".

Беда в том, что у Вас неверное представление о месте НЗ в общей структуре христианских текстов. Новозаветная концепция Спасения, в сущности, сформулирована еще в I в. Апостолом Павлом, и никто против нее, как правило, не выступал среди собственно христиан. Пелагий – редкое исключение: то, что он проповедовал – это грубое уклонение от христианства в гностицизм. Споры среди самих христиан шли по другому вопросу – о понимании Троицы, а эта тема прямого отношения к концепции Спасения не имеет. Не имел отношения к ней и вопрос, приведший к отделению от Вселенской церкви Греческой.

Настоящая война внутри Церкви началась только в связи с Реформацией, т.е. по причине намерения части христиан отказаться от Св. Предания и взять за основу вероучения один НЗ. Именно Св. Предание является обоснованием учения о достижении людьми Спасения в качестве награды за достойное поведение (учения, которое Вы приписали всем христианам, а заодно и Достоевскому). И в частности, в Варфоломеевскую ночь гугенотов убивали тоже за отказ от Св. Предания.

Таким образом, Вы неимоверно преувеличиваете значение разных интерпретаций НЗ в отношении понимания концепции Спасения. Это, еще раз повторяю, чрезвычайно устойчивая концепция. Ее суть не меняется от того будем ли мы придерживаться доктрины предопределения или нет, признаем ли мы исхождение Св. Духа только от Отца или еще от Сына, а так же и от многих других спорных вопросов. Другое дело, что под влиянием сооруженной в средние века полуязыческой надстройки (Св. Предания) РОЛЬ новозаветной концепции в религиозной жизни людей резко снижалась.

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо за подробный ответ, но, упомянув Варфоломеевскую ночь, я не имела в виду, что мнения сторон расходились именно в вопросе о предопределении.

Моя мысль заключалась в том, что даже наличие единого канонического документа не могло предотвратить неоднократное появление поводов для вражды внутри христианства на протяжении истории, а не в том, что такой повод всегда был одним и тем же.

[anti-tanatos.livejournal.com]

Так ведь и я Вам все время говорю о том же. Дело совсем не в предопределении, а в том, что общий канонический документ (НЗ) католики отодвинули далеко на задний план документами, составленными ими в средние века. Что касается сути новозаветной концепции Спасения, то она всегда понималась одинаково и католиками, и православными, и протестантами. Эта суть - само Евангелие.

[egovoru.livejournal.com]

Но ведь "само Евангелие" - это тоже документ, текст, не так ли? А значит, существует и возможность разной его интерпретации?

Кроме того, в собствнно Евангелиях, как пишет Википедия, слово "предопределение" не встречается ни разу, только в посланиях Павла:

"Греческий глагол προορίζω (предопределять) появляется только в Новом Завете: один раз в Деян. (4:28), пять раз у апостола Павла (Рим 8:29,30; 1 Кор 2:7; Еф 1:5,11); в русском переводе он два раза передается глаголом «предназначать» — (1 Кор 2.7; Еф 1.11). Существительное «предопределение» нигде не употребляется."

Кстати сказать, там же написано, что разные деноминации рарзличаются-таки и отношением к доктрине предопределения:

"The Eastern Orthodox Church tradition has never adopted the Augustinian view of predestination, and formed a doctrine of predestination by another historical route, sometimes called Semi-Pelagianism in the West.

The Western Church, including the Catholic and Protestant denominations, are predominantly Augustinian in some form, especially as interpreted by Gregory the Great and the Second Council of Orange (a Western council that anathematized Semi-Pelagianism as represented in some of the writings of John Cassian and his followers). The council explicitly denied double predestination.

In Catholic doctrine, the accepted understanding of predestination most predominantly follows the interpretation of Thomas Aquinas, and can be contrasted with the Jansenist interpretation of Augustinianism, which was condemned by the Catholic Church during the Counter-Reformation.

The only important branch of Western Christianity that continues to hold to a double predestination interpretation of Augustinianism, is within the Calvinist branch of the Protestant Reformation".

[anti-tanatos.livejournal.com]

Мне непонятна эта Ваша заточенность на интерпретациях. У меня сказано: суть НЗ – само Евангелие. Это значит, что слово "Евангелие" употреблено в смысле "Благая весть", "Весть о Спасении". Разве может быть сутью текст?
Далее Вы опять про предопределение, хотя я уже многократно обозначил позицию: доктрина предопределения не имеет отношения к сути НЗ – к новозаветной концепции Спасения. Принимаем мы эту доктрину или нет, в концепции ничего не меняется.

Зачем Вы говорите мне о том, что разные деноминации различаются отношением к доктрине предопределения? Когда я это отрицал?

У меня создается впечатление, что Вы меня не слышите (а может быть даже ведете какую-то непонятную игру).

[egovoru.livejournal.com]

"Разве может быть сутью текст?"

Мы с Вами ведем разговор с разных позиций. Для меня Евангелие - это текст, для Вас же, как я понимаю, это нечто совсем другое. А поскольку Вы опять начинаете подозревать меня в злых намерениях, то, я думаю, на этом нашу беседу, за которую я Вам благодарна, лучше завершить.