![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
egovoruАнну нам преподносят как героиню, следующую страсти вопреки общественным условностям, но на самом деле эти условности – единственное, что ее занимает. Считается, что она ужасно страдает от вынужденной разлуки с сыном – но о нем она вспоминает только изредка, а то, что она не может появиться с Вронским в театре, огорчает ее куда больше. Настоящей лакмусовой бумажкой служит ее отношение к дочери, которая, с одной стороны – дочь любимого мужчины, а с другой – незаконный ребенок. Последнее обстоятельство решительно перевешивает: дочь Анне противна. Так что Анна – это тот же Жюльен Сорель: тот не имел положения в обществе и был готов на все, чтобы его получить; этой такое положение досталось от рождения, но, утратив его, она бросается под поезд.
А вот Мартин Иден, наоборот, трактуется критиками как жертва беспощадного буржуазного общества. Между тем, общество тут совершенно ни при чем: рассказы Мартина в конце концов напечатали, и перед ним открылась карьера успешного писателя. Его трагедия – глубоко личная: разочарование в любимой женщине, которого он не смог перенести.
(фото с сайта Myslo Афиша)
А вот – довольно бурное обсуждение этого поста в сообществе ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-community.gif){kind=small}
chto_chitat.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-12-29 05:56 am (UTC)А Иден - да, трагедия личная, но его возлюбленная типичный продукт буржуазного общества.
no subject
Date: 2014-12-29 01:49 pm (UTC)Верно, но ведь дочь родилась, если мне не изменяет память, еще задолго до этого? И отношение Анны к дочери, мне кажется, четко выявляет ее приоритеты. А Вы разве правда воспринимаете Анну, как этакую бедную Лизу?
Что же касается Руфи, то ведь никто, кроме Мартина, и не приписывает ей ореола романтической героини. А вот Анне - именно что приписывают; а какая же там романтика?
no subject
Date: 2014-12-29 03:19 pm (UTC)Просто женщина вместо того, чтобы завести любовника (как все нормальные) бросила (сама того не сознавая?) вызов общественным приличиям, за что и поплатилась.
no subject
Date: 2014-12-29 04:03 pm (UTC)Заметьте, что и этот "вызов приличиям" она ведь бросает именно потому, что остро нуждается в одобрении своих действий обществом; без такого одобрения они жить не может. Что же касается Мартина Идена, то ведь он, как и его автор, вдохновляется ницшеански-спенсерианским идеалом "белокурой бестии", которой плевать на всех вокруг. И, тем не менее, общественное мнение приписывает Анне гибель от неразделенной любви, а Мартину - от неприятия обществом. Забавный парадокс ;)
no subject
Date: 2015-01-02 06:19 am (UTC)А Мартин оказался слабоват в коленках, на роль белокурой бестии явно не потянул, разбившись о такую банальщину, как чувства к женщине, которую он (как и большинство влюбленных) невольно идеализировал.
no subject
Date: 2015-01-02 08:05 pm (UTC)Верно, и посему этот роман можно считать и предостережением против неспособности думать о последствиях своих поступков ;)
no subject
Date: 2015-01-11 03:15 pm (UTC)no subject
Date: 2014-12-29 10:29 am (UTC)похоже на тему для сочинения (сравнительная характеристики Анны К. и мартина идена).
а что вы думаете на тему "обломов и штольц"? в смысле, кто вам более симпатичен?
no subject
Date: 2014-12-29 02:04 pm (UTC)А что касается самих героев, то, если их автор - Толстой, то к ним трудно относиться с симпатией, потому что автор делает все возможное, чтобы испортить читательское впечатление - особенно в "Войне и мире". Вы замечали, что там у него, чем лучше человек внутренне, тем старательнее автор подчеркивает его внешние недостатки? У княжны Марьи - слоновья поступь, у Наташи - рот, как у лягушки, у князя Андрея - слишком маленькие руки, а про Пьера я уж вообще молчу. Бедняга автор явно никак не мог успокоиться по поводу своей собственной внешности - даже к тому возрасту, когда писал этот роман ;)
Обломов же и Штольц - совсем другое дело: это намеренное авторское противопоставление (как и, например, Лаевский и фон Корен, представляющие собой почти тот же самый расклад). И их авторы специально постарались, чтобы нам было очень трудно отнести всю свою симпатию на сторону одного из них, ведь они представляют собой единство и борьбу противоположностей ;)
А Вы сами-то испытываете здесь определенное предпочтение?
no subject
Date: 2014-12-29 04:11 pm (UTC)более подробно я описал у себя много лет назад, что видимо и объясняет довольно сомнительный синтаксис.
http://gershshpraihler.livejournal.com/333222.html
no subject
Date: 2014-12-29 04:43 pm (UTC)Как думаете, с чего бы это? Ведь упрекать авторов в недостатке таланта здесь вроде бы не приходится ;)
А немецкие фамилии обоих "умов" тоже, конечно, примечательны ;) Правда, Чехов здесь хитрее Гончарова: Лаевский - тоже фамилия все-таки явно инородная, хоть Царство Польское и входило тогда в состав России ;)
no subject
Date: 2014-12-30 07:33 am (UTC)что касается обломова - я не знаю симпатии к кому хотел выразить автор, если вообще.
и кому симпатизирует большая часть читателей, тоже не знаю.
вероятно, моим друзьям-неформалам (бывшим) когда-то был ближе обломов, а теперь они видимо терпеть не могут его черты в себе.
ну а эффектменеджерам всегда был милее штольц.
что касается фамилий, не уверен что наш опыт здесь применим.
имела ли фамилия обломов те коннотации, которыми она обладает сейчас (меня ломает что-то делать, облом, и т.п.)? влом сейчас искать, но вопрос - говорящая ли она фамилия для самого гончарова?
вроде бы он достаточно серьезный автор чтобы не злоупотреблять говорящими фамилиями.
и воспринималась ли в те годы немецкая фамилия как признак чуждости?
на память приходит только доктор вернер, который явно положительный герой, в смысле симпатичный.
no subject
Date: 2014-12-30 02:34 pm (UTC)Должна признаться, что такая интерпретация фамилии героя мне не приходила в голову; я бы уж скорее вспомнила "чу́дище о́бло, озо́рно, огро́мно, стозе́вно и ла́яй" ;) Хотя и это, надо думать, навеяно уже последующими вариациями на тему "обломовщины" в советской школе, а не самой фамилией героя, которую я воспринимаю как совершенно нейтральную. Что думал на этот счет сам Гончаров, не берусь судить.
А вот немецкая фамилия протагониста, я уверена, здесь далеко не случайна. Причем, как Вы уже заметили, немец здесь выступает как европеец вообще (будучи ближайшим европейским соседом). И это противопоставление героев, мне думается - не что иное, как отражение раскола российского общества на славянофилов и западников. Гончаров ведь учился в университете вместе и с Герценом, и с Константином Аксаковым ;)
no subject
Date: 2014-12-31 12:20 am (UTC)"Ученые предлагали разные трактовки смысла фамилии главного гончаровского персонажа, но, говоря о ее генезисе, большинство сходится во мнении, что она происходит от слова «обломок». Некоторые указывали также на старинное слово «облый», которое имело два значения: «круглый» и «толстый, неуклюжий». Т.И. Орнатская упоминала про «сон-обломон из русских сказок», — однако ни в одном сборнике сказок и ни в одном словаре такое значение слова «обломон», которое было бы связано со сном, нам найти не удалось. Единственное известное нам употребление слова «обломон» как эпитет к слову «сон» находится в рассказе В.М. Шукшина «Далекие зимние вечера», но это нельзя не признать рецепцией гончаровского романа.
В настоящей заметке нам хотелось бы указать на факт, который не был замечен гончароведами. Дело в том, что фамилия заглавного героя романа «Обломов» имеет литературное происхождение. Так звали одного из персонажей водевиля П.А. Каратыгина «Первое июля в Петергофе»."
no subject
Date: 2014-12-31 06:30 am (UTC)а князя мышкина правда назвали в честь толстого или это совпадение?
no subject
Date: 2014-12-31 02:15 pm (UTC)А имя-отчество кн. Мышкина - скорее всего, случайное совпадение, ведь в год его выпуска Толстому только 40 лет, так что до "толстовства" еще слишком далеко ;) Князь, наверное - гибрид своего автора и самого Христа.
Совпадения бывают самые странные. Например, я думала, что фамилию своего героя в "Детях солнца" Горький позаимствовал из "Живого трупа" (потому что у нас-то она именно с "Трупом" и ассоциируется), но оказалось, что последняя-то пьеса, хоть и написанная в 1900 г., была опубликована только посмертно и впервые поставлена в 1911, а горьковская - в 1905.
no subject
Date: 2014-12-29 02:26 pm (UTC)no subject
Date: 2014-12-29 02:41 pm (UTC)А все заморочки насчет того, что наказание последовало за поклонение ложным ценностям - это наши фантазии ;) Из этих последних могу предложить еще один вариант: вот что бывает, если человек не способен предугадывать последствия своих поступков :(
А какие слова самого автора об этом романе Вы имеете в виду?
no subject
Date: 2014-12-29 03:26 pm (UTC)*А какие слова самого автора об этом романе Вы имеете в виду?*
Не знаю, как их отыскать в сети. Заключительные слова примерно такие: если критики сумели содержание романа свести к некой сентенции, то я их поздравляю.
no subject
Date: 2014-12-29 03:51 pm (UTC)Что же касается меня, то история Анны мне никогда не была интересна - уж слишком она привязана к конкретным историческим условиям и потому, на мой взгляд, сильно устарела.
А лучше всего из этого романа мне запомнился эпизод с Левиным и его крестьянами: как он пытался научить их новым эффективным методам хозяйствования. По его приказу они сделали, как он велел - и получили лучший урожай. Он их и спрашивает: "Ну, что - убедились, что новый метод работает? Будете теперь сеять по-новому?" А они ответчают: "Нет, батюшка - метод-то работает, но мы все равно будем сеять, как наши отцы сеяли" ;)
А Вам что показалось там самым важным?
no subject
Date: 2014-12-29 03:56 pm (UTC)no subject
Date: 2014-12-29 03:58 pm (UTC)no subject
Date: 2015-01-11 11:29 pm (UTC)Во-первых, социальный элемент в АК тоже присутствует, и его вполне даже в советской школе выпячивали. М. б. не в впшей 57й и не в моей 2й, но в других - да. Ирония тут в том, что советская коммунистическая мораль была еще более троглодитской, чем российско-буржуазная, хотя следовали ей еще меньше.
Во-вторых, МИ действительно чрезвычайно социальный и антикапиталистичекский роман. Недаром он так напоминает несколько более поздний американски билдунгсроман Иммигранты уже реального коммуниста Фаста. Не забывайте, какое время было - время роббер-баронов и таммани-холл.
no subject
Date: 2015-01-11 11:57 pm (UTC)О, не то слово! Мне-то история самой Анны никогда не была интересна, но зато на меня произвел неизгладимое впечатление эпизод, о котором я уже написала там в комментариях выше: как Левин пытался научить своих крестьян прогрессивным методам хозяйствования, и как они, даже убедившись на собственном опыте, что новые методы приносят лучшие урожаи, отказались их применять, потому что "как отцы наши сеяли, так и мы будем". По-моему, это очень глубокое наблюдение автора, не находите?
И в "Мартине Идене" тоже есть такие глубокие наблюдения социального характера. В частности, меня впечатлила история про то, как М. был вынужден устроиться работать в прачечную своего друга. Будучи "белокурой бестией", не знающей предела свом силам, он думает, что днем будет работать в прачечной, а ночью - писать свои рассказы, но очень быстро убеждается, что после прачечной его хватает только на то, чтобы напиваться по-черному. У автора определенно не было никаких иллюзий вроде "надежды в пролах" ;)
А здесь я вовсе не хотела сказать, что эти две книги нельзя назвать социальными романами, но лишь то, что мне кажется неверной расхожая интерпретация мотивов их главных героев. Причем, если в первом случае социальный конформизм выдается за личную трагедию, то во втором личная трагедия выдается за противостояние обществу ;)
no subject
Date: 2015-01-12 01:04 am (UTC)Мое замечание сводилось к тому, что противопоставлять их довольно нелепо, как и вообще сравнивать. Но безусловно социальная(социалистическая) направленность в МИ гораздо сильнее выражена и играет роль есль не буквально в самоубийстве Мартина но в формировании его как человека и в его разочаровании жизнью вообще. Т. е. в данном случае советские комментаторы были не на сто пооцентов неправы (в отличие от того же Сэлинджера). Воо бще для меня один из сильных когнитивных диссонанслв после приезда в Америку было то, что не все, что нам говорили в совке, было ложью. Мы полагали что все 100% было лживо, а оказалось что кое какие "язвы капобщества" таки действительно имеют место и не выдуманы советской пропагандой.
no subject
Date: 2015-01-12 01:40 am (UTC)Ну, а как же без язв? Я, надо сказать, никогда не думала, что в кап. странах - прямо-таки молочные реки и кисельные берега ;)
А что касается Америки, то меня поразило в ней другое: несходство с Европой, которую мне довелось повидать раньше. Конечно, задним числом я понимаю, что ожидать сходство можно было только по неграмотности - или вследствие все той же советской пропаганды, но тем не менее ;) Вот здесь (http://egovoru.livejournal.com/11179.html) я попыталась сформулировать это свое впечатление более внятно, и мне было бы интересно Ваше мнение, как давнишнего американского жителя.
no subject
Date: 2015-01-12 01:59 am (UTC)Тем более что, как свидетелствует ссылка, вас интересует не только Америка, но и Европа (как пророка Самуилу спрашивают в основном про животное масло, так и меня постоянно просят сравнить Германию и Америку), то ответ становится еще более многогранным. Поверьте, я не уклоняюсь от ответа, тем более, что в Германии я прижил 5 лет, говорю на языке и в достаточной степени интегрировался в германское общество, а в Америке прожил больше 20 и *полностью* интергрировался (практически не ощущаю никаких культурнологических отличий). Просто это слишком комплексная и серьезная проблема.
Если все-таки попытаться сформулировать в двух словах - на сегодняшний день, в отличие ит моих взглядов тридцателетней давности, я убежден что западноевропейская система, комбинация рыночной экономики с социалистим управлением государством и с развитой сетью социальной поддержки, более перспективна, чем современная американская, и что лучшие годы в Америке, когда она была наиболее правильным государством и пеуспевающим г-вок, были во времмен от Трумана до Джонсона, когда максимальный подоходный налог превышал 90%, что экономика, в которй индекс Джини больше 0.4 и растет, unsustainable.
Я также не согласен с вашим взглядом на америку. На мой взгляд он глубоко поверхностный и факторы, на которые вы указали, играют минимальную роль в том, что такое современная Америка и американцы. То, что вы написали, является чрезвычайно популярной и даже расхожей точкой зрения ("What's the difference between America and yogurt - if you leave yogurt alone for 300 yeаrs, it will develop a culture"). Но и это тоже оооочень долгий разговор. Приезжайте - поговорим!
no subject
Date: 2015-01-12 02:31 am (UTC)Конечно. Спасибо, что взяли на себя труд изложить хотя бы некоторые свои мысли на этот счет.
"западноевропейская система ... более перспективна, чем современная американская"
Но вопрос в том, а может ли западноевропейская система быть построена в стране с совсем другой историей? Будет ли она функционировать столь же успешно? Ведь пересадка политических моделей на другую почву не всегда удается?
"На мой взгляд он глубоко поверхностный"
Безусловно. Ведь я, в сущности, живу в интернациональном аквариуме ;) И эти мои впечатления - именно поверхностные, обывательские, но мне интересно понять, почему они возникают ;)
no subject
Date: 2015-01-12 08:21 am (UTC)Кстати, в интернациональном аквариуме - это где?
no subject
Date: 2015-01-12 01:27 pm (UTC)no subject
Date: 2015-01-12 02:44 pm (UTC)Да, в каком-то смысле у нас всех двойное гражданство. Одно - той расплывчатой страны, которую мы называем международной наукой, и гражданами которой мы с вами являемся (я - лет сорок, вы - поменьше). Но при этом мы еще и граждане своей собственной страны ( я - Америки, вы, видимо, России?) с присущими ей менталитетом, культурой, проблематикой, достоинствами и недостатками.
no subject
Date: 2015-01-31 01:53 pm (UTC)no subject
Date: 2015-01-12 02:44 am (UTC)Я вроде читала какой-то роман Фаста, но он не произвел на меня впечатления и потому не запомнился. А лучшее, что антикапиталистического написал Джек Лондон - это, на мой взгляд, рассказ "Отступник": необыкновенно сильная вещь, от нее просто мороз по коже.
no subject
Date: 2015-01-12 08:20 am (UTC)no subject
Date: 2015-01-12 01:32 pm (UTC)no subject
Date: 2015-01-12 02:26 pm (UTC)Иммигранты - семейная сага о двух американцах, итальнского и китайского происхождения. В Сан Франциско. Если бы вы читали, запомнили бы. Я читал 25 лет назад, но, как видите, не забыл.