Досужие мысли

Так это, как я понимаю, вовсе и не научный термин, а философский.

From:

Но применяется-то он именно к науке? Или холизм, может быть, подразумевает - долой науку, оставим одну философию?

А Вы могли бы привести какой-нибудь конкретный пример продуктивного холистического подхода? Может, я просто не понимаю, что это на самом деле такое?

From:

Мне кажется, у вас какое-то особое отношение к этому понятию.
Как по мне, так большинство теорий холичны -- хоть происхождение видов Дарвина.
Но, боюсь, вы со мной не согласитесь.
По сути всё в этом мире холично -- хоть я сам, как организм. Ну не простая же я сумма клеток?

From:

Я как раз именно что согласна с Вами: все в мире "холично". Иными словами, мы можем произвольно - в зависимости от конкретной нужды - рассматривать любой объект внешнего мира и как систему, состоящую из неких элементов, и как неделимый элемент ("черный ящик") в системе высшего уровня. Причем, способность к такому переключению оптики можно проследить даже у самых древних авторов, как справедливо заметил другой наш собеседник.

Именно поэтому меня и раздражает, когда некоторые деятели начинают вдруг проповедовать холизм как некое новомодное средство от всех болезней. На мой взгляд, здесь нет ничего ни нового, ни универсально-пригодного.

Edited Date: 2014-11-16 12:20 am (UTC)

From:

Нет, к счастью, от таких холистов лично я не пострадал. :)
Никакое, конечно, это не новое -- во все времена для любого нормально думающего человека такой взгляд был естественным. Но и не единственным.
Холизм, редукционизм -- это вроде как разная фокусировка взгляда.

From:

Да, именно. Я бы даже сказала - две стороны одной медали. Что не мешает некоторым (многим?) провозглашать, что эре редукционизма пришел конец, а наступила эра холизма ;)

From:

Это маятник. :)

From:

разве человек состоит из болезней?//

Кстати, да. Старение это болезнь, а человек начинает стареть, как только появился из утробы.

вместо того, чтобы долго и мучительно постигать детали.//

Если так, то люди неправильно понимают холизм. Холизм - это результат долгого и мучительного постижения деталей. Вот когда ты уже этих деталей насосался по самое не могу, вдруг возникает прорыв, инсайт, и ты видишь целое (конечно, далеко не всегда - но тут уж, как придется). Это правильный холизм.

From:

"Старение это болезнь"
----
С чего бы это вдруг?

From:

А вы сами это не ощущаете?
--------------
"Старость наша есть болезнь, которую нужно лечить, как всякую другую" (И.И. Мечников)

From:

Я ощущаю износ организма.
"Апелляция к авторитету" в дискуссии имеет смысл, только тогда, когда оба разделяют признание компетентности данного авторитета в данном вопросе.
Я, конечно, с почтением отношусь к такому значительному явлению для своего времени, как Мечников, но, как врач, не советовал бы Вам прибегать, например, к такому средству "лечения этой болезни", которое настоятельно рекомендовал сей уважаемый муж науки, в виде удаления толстого кишечника.
Если Вы действительно желаете доказать, что "старость = болезнь", Вам надо дать определение Болезни (желательно конвенциальное) и показать, что Старость под него подходит.
А так, это все, извините-с, болтология.

From:

Экий вы строгий! Тогда 100% комментариев в ЖЖ - болтология, ибо кто начинает их с определений?
Хотите диалога - давайте одинаково двигаться навстречу, а распинываться тут с "конвенциональными определениями", цитатами из англоязычных научных журналов и доказательствами-диссертациями перед небрежно поигрывающим улыбкой циником - я не намерен, и не буду. Дохлый номер, плавали-с.

From:

Дело хозяйское, выбрали не плавать, а поплевывать в воду, сидя на бережку, - Ваше право.
А Жежешкка жежешке - рознь.

From:

Это вы про свою-то? Что-то тоже не вижу буйства конвенциональных определений ))

From:

Это вы про свою-то?"
----
:)Не, я про Ваше.

"Что-то тоже не вижу"
----
Я чё делать? Не желают люди плавать.
А я тут, вроде, тезисов никаких не заявлял...
Или что-то промелькнуло ненароком?

From:

Не знаю, ненароком ли или нет, но в вашем ЖЖ полно тезисов... И без определений. Так что в моем глазу соринку-то увидели.. )

From:

:) Так я ж и говорю!
Не хотят плавать!
Не требуют с меня - не нужно это им.
Ну, а я не навязываюсь, заходят просто поболтать - значит так им надо.

From:

А вы, сталбыть, требуете? Но с других - не с себя ))

From:

"А вы.."
----
:) Чё, зачепило?
Я думаю, постинг был сделан не для обсуждения моей особы, а если есть желание поговорить о мне, так лучше у меня. Давайте, не будем злоупотреблять гостеприимством и забивать чужую почту не относящимся к делу репликами.

From:

У меня такого желания нет.

From:

Так и не надо этим заниматься, особенно, на чужих площадках!
А буде желание поговорить по существу поднятых вопросов - всегда к Вашим услугам!

From:

Нет уж, с человеком, который требует от других того, чего не соблюдает сам, - увольте..

From:

:) Во, завелся!
Я считаю, что если кто-то выдвигает некий тезис, то он тем самым берет на себя обязательство его защищать, если кто-то того пожелает или должен признать свою некомпетентность в данном вопросе.
:) Вот Вы, к примеру, только что выдвинули тезис, что я не соблюдаю то, что требую от других...
:) А теперь, будьте любезны, приведите пример, где я так оплошал? Чтобы я мог это исправить.

From:

Желать тут можете чего угодно. Я что-либо доказываю, исключительно если меня вежливо попросят и продемонстрируют готовность к диалогу и пониманию. Во всех иных случаях весь бисер оставляю при себе, а хрюшки расходятся ни с чем..

From:

Уважаемые коллеги, я вынуждена вмешаться, поскольку ваша дискуссия ушла уже слишком далеко от предложенной мной темы и к тому же перешла на личности, потеряв тем самым всякую конструктивность :(

From:

:( Полностью с Вами согласен - сожалею, что так получилось.

From:

verum-corpus.livejournal.com

Если я правильно понял, что Вы врач, то было бы интересно Ваше мнение о работах Бандажевского.

From:

Мои профессиональные интересы далеки от области радиологии.
Поэтому ничего компетентного об этом сказать не могу.

From:

Я думаю, что дать "определение болезни" не так-то просто - реестр болезней ведь меняется со временем, не так ли? Причем, насколько я понимаю, особенно сильно эти изменения касаются именно психических болезней, в которых Вы специалист: скажем, СДВГ (ADHD) стал болезнью только в 20-м веке, а некоторые и сейчас сомневаются, есть ли такая болезнь, и где именно здесь проходит граница со здоровьем?

Старость, конечно, отличается от болезни своей неизбежностью: любая болезнь может тебя все же миновать, а вот старость (как и смерть) - неизбежна. Уважаемый hyperboreus просто не готов смириться с этим фактом, только и всего ;)

Edited Date: 2014-11-13 02:12 pm (UTC)

From:

Тут дело не в реестре, а в общем определении.
:) А заявление, что старость начинается с рожденья - это, конечно, крутата!

From:

Да, именно это я и хочу сказать: что нет никакого холизма как короткого пути, минуя постижение деталей. Но, по-видимому, некоторым кажется, что есть ;)

From:

Холизм - это методологический подход (имхо). Еще Аристотель заявил, что целое больше, чем части его составляющие. Видимо, из этого и надо исходить.

From:

Да, я именно это и хочу сказать: в способности видеть за деревьями лес нет ничего нового или универсально-полезного: выбор нужной оптики всегда зависит от конкретной задачи. Скажем, никто же не станет применять статистическую механику для расчетов работы двигателя? Но, заметьте, никому не приходит в голову называть это "холизмом" ;)

Кроме того, я хотела подчеркнуть, что нет простого деления целого на части, а можно выделить целую иерархию структурных уровней, где каждый переход означает превращение системы прежнего уровня в элемент следующего.

From:

"человек начинает стареть, как только появился из утробы"

Ну, мне такой взгляд представляется уж слишком пессимистическим. Я и собственно старение рассматриваю не так угасание, а как приобретение мудрости ;)

From:

Так ведь и мудрость - своего рода болезнь )) Помните Экклезиаста?

From:

evgeniirudnyi.livejournal.com

В чем по-вашему разница между возникаемостью и холизмом? Если некоторые свойства системы невозможно редуцировать к предыдущему уровню, то вот, как называется популярная статья нобелевского лауреата More is different. По частям взять не удается.

Philip W. Anderson: More is different. Science. 177, 1972, p. 393

From:

Разница в том, что уважаемый автор не употребляет этого слова ;)

From:

napoli.livejournal.com

>> В медицине так иногда называют требование лечить не болезнь, а больного - но, по-моему, это никакой не холизм, а клятва Гиппократа.

Я читала одну книжку по психосоматике, написанную хирургом, специалистом по ЖКТ. Он в своё время насмотрелся детей и женщин с хроническими запорами, которым не помогало абсолютно ничего. Но вот однажды у него случился инсайт, и он с этими женщинами стал проводить психологические беседы, выводя их на тему сексуального насилия в детстве. По его утверждению, чуть ли не 80% хронических запоров в его практике у женщин были в детстве эпизоды сексуального насилия. Многим помогло резко вылечиться само осознание этого. Остальным - психотератерапия.

Скандально известный Дирк Гирд Хамер, немецкий врач-онколог поимел инсайт о возникновении разных видов рака. Его система хотя и не идеальная, но на мой взгляд очень логична. Чем больше читаю книги других врачей о его методе, тем больше убеждаюсь, что он глобально был прав, ошибаясь лишь в деталях.

В этих случаях человек воспринимается во всей своей целостности, а не как набор органов. Проблемы с кишечником в этом случае идут не из кишечника, а из реакции человека на насилие. Бесплодие - из непроработанного траура по умершей матери. Рак печени - из финансовых проблем. Рак шейки матки - из проблем в личной жизни. Рак левой груди у женщины - из болезненной реакции на жизнь своего ребёнка. А рак лёгких - из субъективного ощущения сокращения доступного пространства.

Не все типы рака и не всегда. Все организмы очень индивидуальны, со своими слабыми и сильными сторонами, со своими внутренними ресурсами. Но глобально холистика состоит именно в том, чтобы видеть зарождение болезни не в конкретном органе, а во всём человеке в целом, в его реакции на мир, точнее даже в комплексе реакций, сформировавшихся с детства и накопившихся за годы жизни.

From: