А роза упала на лапу Азора
Oct. 25th, 2014 10:40 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
egovoru![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
hyperboreus для ознакомления с историей взглядов на бесконечность, представляет собой, по сути, хрестоматию – содержит больше цитат, чем авторского текста. Злоупотребление цитатами, с одной стороны, раздражает, но с другой – разве средний обыватель, вроде меня, возьмется читать собственные труды даже и Ньютона, не говоря уже о каком-нибудь Генри Море? Особенно же меня заинтересовали цитаты из Кеплера, где тот развивает свои аргументы против бесконечности мира.Его доказательство – от противного: если бы мир был бесконечным, то в нем нельзя было бы выделить никаких особых пространственных положений, а значит, и распределение звезд в нем было бы равномерным (Койре даже воспроизводит кеплеровский рисунок такого гипотетического равномерного распределения звезд). Но реально на небе мы наблюдаем совсем иное – следовательно, мир бесконечным быть не может.
Сначала я было подумала, что такой аргумент уже не кажется нам сколько-нибудь убедительным, потому что со времен Кеплера мы уже усвоили, что порядок может сам собой возникать из беспорядка. Но потом поняла, что ведь мое собственное подозрительное отношение к теории Большого взрыва основывается, в сущности, на той же кеплеровской интуиции.
Не то, что я, как в свое время сэр Фред Хойл, не верю, что вселенная расширяется, но – на пригреве тепло, только этого мало: если уж есть расширение и Big Bang, то должно быть и сжатие и Big Crunch, сменяющие друг друга – иначе получается как-то ... несимметрично ;)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-10-25 03:48 pm (UTC)Это не совсем точно.
На самом деле, всё небо должно бы выглядеть, как Солнце - поскольку в каком направлении ни ткни, там рано или поздно окажется, пусть удалённая, звезда.
no subject
Date: 2014-10-25 03:56 pm (UTC)no subject
Date: 2014-10-25 04:01 pm (UTC)Наличие космической пыли ничего не изменит, поскольку ей придётся в конце концов нагреться.
no subject
Date: 2014-10-25 04:05 pm (UTC)no subject
Date: 2014-10-25 04:10 pm (UTC)no subject
Date: 2014-10-25 04:16 pm (UTC)no subject
Date: 2014-10-25 04:19 pm (UTC)no subject
Date: 2014-10-25 04:41 pm (UTC)----
:) Когда я последний раз контактировал с инопланетянами, они мне сказали, что все-таки сжатия и Big Crunch,а не будет, все настолько расширится, что просто рассосется.
no subject
Date: 2014-10-25 07:10 pm (UTC)1 + 2 + 3 + 4 + ... = -1/12
Такое в книге автор не обсуждал?
no subject
Date: 2014-10-25 09:12 pm (UTC)А этот был Александр Владимирович, и он в 18-м году вроде бы уже уехал в Париж (http://www.ejwiki.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B9%D1%80%D0%B5,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87), да и по роду занятий он как-то меньше подходит на роль бунинского знакомца ;)
no subject
Date: 2014-10-25 09:14 pm (UTC)no subject
Date: 2014-10-25 09:18 pm (UTC)no subject
Date: 2014-10-26 09:13 am (UTC)Книжку не читал, поэтому спрошу – бесконечным во времени или в пространстве?
”Но потом поняла, что ведь мое собственное подозрительное отношение к теории Большого взрыва основывается, в сущности, на той же кеплеровской интуиции.”
Не понял этого тезиса. Как я понял, «кеплеровская интуиция» как раз показывает отсутствие бесконечности, что как раз и описывается «теорией Большого взрыва».
”если уж есть расширение и Big Bang, то должно быть и сжатие и Big Crunch,”
Такая возможность рассматривается. Вопрос тут в измерениях, а не рассуждениях.
”иначе получается как-то ... несимметрично ;) ”
Ну и что, что несимметрично. Вот человек рождается, а потом умирает. Но смерть как-то получается несимметричной рождению.
no subject
Date: 2014-10-26 12:27 pm (UTC)Кеплер говорит о пространстве.
"Не понял этого тезиса"
Да, я выразилась не слишком удачно. Я хотела сказать, что у нас есть интуитивная потребность в симметрии мира.
Именно на этом основании Кеплер считает, что бесконечность должна быть непременно заполненной равномерно - потому что она однородна, у нее нет никаких выделенных частей (в отличие от конечной структуры, у которой есть центр, края и т.д.)
Мне, на том же основании, кажется, что теория, предполагающая некое начало времени - подозрительна, потому что несимметрична.
"Вопрос тут в измерениях, а не рассуждениях"
Конечно, и я вовсе не предлагаю делать выводы об устройстве мира на основании интуиций, подобных этой кеплеровской; меня просто занимает их наличие у нас ;)
Что же касается измерений, то ведь дело упирается не только в них, но и в их интерпретацию. Допустим, сейчас мы пытаемся оценить плотность темного вещества, чтобы подставить его в эйнштейновскую ОТО. Но ведь, возможно, и она - только грубое приближение?
"Но смерть как-то получается несимметричной рождению"
Напротив, человеческая жизнь как раз весьма симметрична:
А потом начинаешь спускаться,
Каждый шаг осторожненько взвеся:
Пятьдесят – это так же, как двадцать,
Ну а семьдесят – так же, как десять.
Смерть - это возвращение в небытие, рождение - выход из него ;)
no subject
Date: 2014-10-26 02:34 pm (UTC)А о времени забывать также не следует:)
”теория, предполагающая некое начало времени - подозрительна, потому что несимметрична.”
Но время все-таки неким образом выделено среди других измерений. Поэтому пространственные интуиции могут быть к нему плохо применимы.
”Но ведь, возможно, и она - только грубое приближение?”
Всяко не грубое, т.к. уж слишком хорошо подтверждается экспериментом. Более того, пока попытки найти отклонения от ОТО не дали результата. (А такие отклонения необходимо найти, т.к. без них непонятно куда двигаться дальше).
”А потом начинаешь спускаться,
Каждый шаг осторожненько взвеся:
Пятьдесят – это так же, как двадцать,
Ну а семьдесят – так же, как десять.”
Стишок образный, но выдающий желаемое за действительное. Пятьдесят – это далеко не двадцать. И смерть человека никак не есть рождение наоборот. Так и с Вселенной. Совсем не обязательно, что ее смерть будет в симметрично повторять ее рождение.
no subject
Date: 2014-10-26 02:48 pm (UTC)Даже у Эйнштейна? У меня сложилось впечатление, что у него это выделение пропало - похоже, я поняла это неправильно?
"Совсем не обязательно, что ее смерть будет в симметрично повторять ее рождение"
Нет, это было бы уж слишком примитивное понимание симметрии. Мне скорее видится нечто вроде змеи, кусающей свой хвост: может, и не бесконечность, но безграничность - иными словами, замкнутость. Некий трехмерный (четырехмерный, если считать и время?) аналог поверхности сферы или ленты Мебиуса. Причем, в отсутствие физического пятого измерения, откуда можно было бы увидеть эту замкнутость - говорят, такое в принципе возможно ;)
no subject
Date: 2014-10-26 03:43 pm (UTC)Именно это, насколько я понимаю, и предполагает теория бесконечной хаотической инфляции Андрея Линде. Каким-то образом допущение (бесконечного) множества больших взрывов и, соответственно, бесконечного множества вселенных позволяет избежать тех противоречий, которые вроде бы возникают, если мы рассматриваем только одну бесконечно расширяющуюся вселенную. Но почему это так, я объяснить не берусь - это далеко за пределами моего знания физики :(
no subject
Date: 2014-10-26 04:56 pm (UTC)Не пропало. Хоть время и пространство связаны друг с другом, но у Эйнштейна все-таки есть принципиальная разница между времениподобными и пространственноподобным интервалами.
”может, и не бесконечность, но безграничность - иными словами, замкнутость.”
Конечная, но безграничная Вселенная – одна из возможностей. А вот реализуется ли она – пока неизвестно. Хотя, конечно, такая реализация выглядит привлекательной.
А вообще есть еще и такое мнение, что условием нового рождения Вселенной является существование разума: http://caute.tk/ilyenkov/texts/phc/cosmologia.html (обратите внимание, что в подзаголовке употребляется слово «фантасмагория»)
no subject
Date: 2014-10-26 05:42 pm (UTC)Прошу простить за невольную попытку ввести в заблуждение.
no subject
Date: 2014-10-26 06:19 pm (UTC)Но сама я, признаться, не чувствую особенного дискомфорта от того, что мы не знаем, как произошло наше сознание, и посему не вижу нужды распространять человеческую особенность на все существующее. У меня возникает гораздо больше дискомфорта от сознательных атомов ;) А у Вас?
no subject
Date: 2014-10-26 06:24 pm (UTC)А о ком же из двух Койранских писала диссертацию Ваша знакомая?
no subject
Date: 2014-10-26 06:29 pm (UTC)Можно набрать в Google "Дарья Дроздова Койре".
no subject
Date: 2014-10-26 06:34 pm (UTC)Но ввиду бесконечности пространство и время все же тесно связаны: скажем, модель бесконечно расширяющейся вселенной ведь означает, что эта вселенная стремится занять и бесконечное пространство?
no subject
Date: 2014-10-26 06:35 pm (UTC)no subject
Date: 2014-10-26 06:57 pm (UTC)no subject
Date: 2014-10-26 08:35 pm (UTC)Оказывается, это соображение, которое теперь носит имя кого-то другого, первым высказал не кто иной, как Галлей, тот самый, в честь которого названа комета. Но он еще не знал о существовании черных дыр, которые, очевидно, подпортили бы такую перспективу ;)
no subject
Date: 2014-10-28 04:59 am (UTC)Не помню навскидку, есть ли такие решения для Вселенной в рамках ОТО, но в принципе возможны такие решения, когда расширение происходит всегда (но замедляясь), асимптотически приближаясь к некому пределу. Тогда пространство может остаться конечным.
no subject
Date: 2014-10-28 05:04 am (UTC)Насколько я понимаю, нет. Тут нет утверждения, что все обладает сознанием. Предполагается лишь, что сознание, разум могут возникнуть.
А вот дальше делается предположение, что этот разум становится условием дальнейшего развития материи и может быть возникновения новой Вселенной, преодолевая таким образом гибель Вселенной. Но это конечно, фантасмагория. У нас нет никаких оснований принимать ее даже за гипотезу.
”… А у Вас?”
Полностью с вами солидарен.
no subject
Date: 2014-10-28 10:37 am (UTC)Существование разума - факт, а не предположение; ведь именно так мы называем то, чем владеем (хотя иногда, конечно, в правомочности такого названия и возникают сомнения ;)
"разум становится условием дальнейшего развития материи"
Увы, такого рода гипотезы невозможно проверить, пока у нас нет возможности сравнить судьбы вселенных, где возник разум, и вселенных, где он не возник ;) Хрупксть же нашего биологического субстрата заставляет меня скромнее оценивать наше влияние на судьбу вселенной ;)
no subject
Date: 2014-10-28 10:43 am (UTC)Кажется, да - приходилось об этом читать.
no subject
Date: 2014-10-28 01:21 pm (UTC)И где тут ось симметрии? :)
no subject
Date: 2014-10-29 11:23 am (UTC)Э, "вертикальный обрыв" - это только если кому особенно повезет; а на долю большинства из нас достаются рак, стенокардия, артрит и др :(
Кукин, конечно же, старается подсластить пилюлю, предлагая увидеть в старости нечто, похожее на юность ;) Но почему бы не попытаться?
no subject
Date: 2014-11-01 04:13 pm (UTC)