О разуме и сердце. Лоб наморщив

[egovoru]

С легкой руки Платона за разумом закрепилось господствующее положение в иерархии наших психических способностей. Победа света разума над тьмой страстей – цель морального совершенствования на протяжении всей европейской истории: голоса отдельных диссидентов, даже таких влиятельных, как Руссо, тонут в хоре славословий разуму – или даже Разуму, в интерпретации Робеспьера. Двадцатый век изрядно потрепал нашу уверенность в собственной разумности, но едва ли сместил разум с его пьедестала.

Нейрофизиологические исследования показали, что, действительно, мышление связано с самыми новыми, в эволюционном отношении, структурами мозга, в то время как эмоциями ведают более древние центры. Скоро, однако, выяснилось, что пациенты с поражениями этих центров не способны принимать разумные решения, так что, похоже, пресловутый антагонизм ума и сердца – на самом деле иллюзия.

Идея Антонио Дамасио, что сознание возникает в эволюции именно как осознание эмоций, кажется мне заслуживающей внимания. Физиологическая реакция на, скажем, болезненный стимул не только инициируется, но и отслеживается нервной системой, и это отслеживание и есть начало сознания. (Конечно, все равно неясно, как это отслеживание порождает субъективное ощущение боли).

Правда, мне кажется правдоподобной и гипотеза о сознании как эволюционном следствии способности «читать чужие мысли» – той самой, которая появляется у детей примерно к четырем годам и которой нет у подавляющего большинства животных, за исключением, возможно, человекообразных обезьян. Во всяком случае, она связывает сознание с социальными взаимодействиями, а мне думается, что попытки понять сознание «голого человека на голой земле», о котором любят порассуждать некоторые философы, обречены на неудачу.

Иллюстрация из этой статьи, но происхождения ее я не знаю

Comments

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Можно узнать, как вы формально определяете "эволюционное отношении" и "эволюционное следствии"?

[egovoru.livejournal.com]

Если сказать просто "появление сознания", то непонятно, о чем пойдет речь: об онтогенезе, т.е., формировании сознания в ходе развития ребенка, или о филогенезе, т.е., его появлении в ряду наших животных предков. Чтобы пояснить, что речь пойдет именно о последнем, я и подчеркиваю, что рассуждаю о появлении сознания именно "в эволюционном отношении".

Говоря же об "эволюционном следствии", я имею в виду, что, возможно, "theory of mind", т.е., способность понимать, что другие могут не знать того, что знаешь ты, появилась в эволюции приматов раньше, чем собственно сознание.

Утвержать это наверняка я, конечно, не берусь: насколько я понимаю, не все исследователи согласны даже с тем, что человекообразные обезьяны на такое способны. Но, по крайней мере, это предположение кажется мне достойным дальнейшей разработки. А Вам - нет?

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Спасибо, я понял, что имелось в виду в тексте.

Мой вопрос был однако более общего характера. Когда обсуждается связь между эволюцией и сознанием, хотелось бы лучше понять, что в данном контексте называется объяснением. Например, можно ли назвать объяснением утверждение

"Эволюция создала сознание"

или если хотите

"Сознание появилось в ходе эволюции".

[egovoru.livejournal.com]

Поскольку мы имеем основания считать, что человек, как таковой, появился в результате эволюции, то, очевидно, и все его свойства возникли так же. Так что само по себе утверждение, что "сознание появилось в результате эволюции", не содержит в себе никакой новой информации, и его едва ли можно считать сколько-нибудь удовлетворительным "объяснением".

Но вот если бы удалось, скажем, выявить некие возможные промежуточные этапы между несознательными животными и сознательным человеком, об этом уже можно было бы говорить, как об "объяснении".

(Разумеется, здесь мы исходим из того, что сознание, по крайней мере в его полном объеме - это исключительно человеческое свойство; если мы усматриваем наличие сознание и у атомов, то, разумеется, граница между человеком и животными просто исчезает - что, в частности, и снижает полезность такого представления в моих глазах).

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Если можно, хотелось бы узнать, в чем вы видите разницу между

1) Поскольку мы имеем основания считать, что человек, как таковой, появился в результате эволюции

и

2) Поскольку мы имеем основания считать, что человек, как таковой, появился в результате развития вселенной

[egovoru.livejournal.com]

В первом случае подразумевается биологическая эволюция - которую, конечно, можно считать частным случаем развития вселенной. Но обычно под "развитием вселенной" подразумевают процессы формирования и распада звезд, т.е., события несколько иного масштаба и временнóго диапазона.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Вопрос состоит в том, что же поменялось в развитии вселенной после появления жизни. Можно себе представить два варианта ответа.

1) После появления жизни появились новые законы природы, которые выражаются например в тезисе биологической эволюции.

2) Термин биологическая эволюция - это просто другой термин для частного случая эволюции вселенной, причем сам термин биологическая эволюция не дополняет ничего нового с точки зрения законов природы.

Какой вариант вам ближе? Или у вас есть третий вариант рассмотрения соотношения между биологической эволюцией и развитием вселенной?

[egovoru.livejournal.com]

Поскольку у живых существ есть свойства, которых нет у неживых (по которым мы, собственно, и выделяем их в отдельную категорию), то законы, описывающие эти свойства, будут в определенном смысле "новыми".

Другое дело, что называть их законами природы как-то не очень уместно, потому что они приложимы не ко всей природе, а только к ее живой части - т. что правильнее, наверное, называть их законами жизни? Скажем, один из самых фундаментальных законов жизни: оmne vivum ex ovo - его же не применишь к элементарным частицам?

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Ответ непонятен. Он напоминает скорее ответ философа, чем ответ научного работника.

Давайте попробуем таким образом. Как вы считаете, достаточно ли для обяснения жизни законов природы, которые существовали до возникновения жизни?

Или другими словами, можно ли объяснить жизнь с точки зрения законов физики (и химии, если хотите)?

[egovoru.livejournal.com]

"Он напоминает скорее ответ философа"

Так ведь каков вопрос - таков ответ ;)

"можно ли объяснить жизнь с точки зрения законов физики"

А что такое "законы физики"? Скажем, закон Бойля-Мариотта - вполне себе закон физики, но ведь применим он только к идеальному газу? Его можно использовать и для описания поведения реального раза в определенных условиях, но никот ведь не собирается использовать его для описания жидкостей или твердых тел?

Соответственно, число законов физики, непригодных для описания свойств живых систем, очень велико - но велико и число таких законов, неприменимых к описанию определенных неживых систем, как показывает приведенный выше пример.

Фразу о том, что "жизнь подчиняется законам физики" обычно употребляют в том смысле, что не существует никакого отдельного типа физических взаимодействий (или особых "живых" молекул - если говорят о законах химии), которые бы были свойственны живой материи и не существовали бы в неживой. Это так и есть - по крайней мере пока мы таких не обнаружили.

Когда, скажем, про ДНК говорят, что она - "молекула жизни", то не имеют в виду, что, будучи изолирована в пробирке, она вдруг перестает существовать - она не перестает; в то же время называть отдельную молекулу живой - тоже явная натяжка.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Можно узнать, в чем, собственно говоря, вы видите проблематичность вопроса? Разве у вас есть сомнения, что жизнь произошла в ходе развития вселенной?

Если же согласиться с тем, что жизнь произошла по ходу развития вселенной, то можно выделить два разных периода

1) Развитие вселенной до возникновения жизни.

2) Развитие вселенной после возникновения жизни.

На этом пути возникают естественные вопросы, как происходило развитие вселенной в 1) и как оно происходит в 2).

Вы считаете, что наука на такие вопросы ответить не может?

[verum-corpus.livejournal.com]

Можно в том смысле, в каком объяснял феномены барон Мюнхаузен.

[gelato-di-crema.livejournal.com]

Теория "способности "читать чужие мысли"" представляется предпочтительнее - у нее есть собственный внутренний "драйв", не нуждающийся во внешних стимулах: сначала я отгадываю чужие мысли, потом я учусь скрывать свои и вводить других в заблуждение, потом я учусь не попадаться на чужие уловки и раскусывать вранье и т.д. - гонка вооружений, которая не имеет конца. После этого строить логические конструкции с многослойными вложениями уже не представляет труда - "я оглянулся посмотреть, не оглянулась ли..."

[egovoru.livejournal.com]

Ключевым моментом здесь, по-видимому, следует признать само разделение на "я" и "не-я". Mне тоже представляется более вероятным, что "я" и образовалось-то как неделимый остаток послe исключения разных "не-я", а не наоборот.

Но и в акценте на эмоции тоже, на мой взгляд, что-то есть - хотя бы по причине той самой их эволюционной древности. Может, путь к сознанию - нечто вроде понимания, что твоя боль - это не моя боль? Так сказать, Schadenfreude ;)

[gelato-di-crema.livejournal.com]

Можно еще сказать, что эмоциональная окраска маркирует образы - на что обратить внимание, что привлекает, что отталкивает. Трудно представить, как бы работал чисто логический мозг, если бы не было такого механизма маркировки, которая постоянно выделяет направление. Абсолютно незинтересованное созерцание или логическая машина, индифферентная ко всему, должны были бы просто оставаться на месте - куда двигаться, если все безразлично одинаково, и зачем двигаться, если можно просто стоять на месте?

[egovoru.livejournal.com]

"логическая машина, индифферентная ко всему, должны были бы просто оставаться на месте"

Да, именно это и наблюдается у пациентов с нарушениями эмоциональных центров, как это описано, например, здесь (http://www.hss.caltech.edu/~steve/bechara.pdf). И это далеко не единственная публикация такого рода.

Заметьте, что чисто логическое существо могло бы производить выбор образа действий просто на основании сравнения выгодности для него всех возможностей; а то, что мы, как выясняется, не способны действовать таким образом, весьма примечательно.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Для этого, по-моему, надо вначале определить, что такое выгодность для чисто логического существа.

[egovoru.livejournal.com]

Выгодность - это увеличение благополучия; поскольку мы говорим о существе - выгодно то, что обеспечивает его выживание и размножение.

[gelato-di-crema.livejournal.com]

Кто-то должен объяснить логическому существу, что означает слово "выгодность" не прибегая к словам "хорошо", "лучше" и т.п., иначе это снова будет механизм маркировки, который по определению отсутствует у логического существа.

[egovoru.livejournal.com]

Может быть, я не совсем понимаю, что такое "логическое существо". Оно у меня несколько смешалось с "рациональным субъектом" экономики (http://en.wikipedia.org/wiki/Rational_choice_theory), а тот именно и определяется, как "желающим больше, а не меньше благ для себя".

[gelato-di-crema.livejournal.com]

У рационального существа экономики кроме логического мышления имеются желания, ценности, он различает выгодно/невыгодно, благо/зло - ему оставили способность различать или даже переосмыслять эти понятия, если надо. А логическая машина - это просто способность считать. Она может рассчитывать и выгодность, но это будет выгодность как таковая только для человека со стороны, который понимает в чем ее смысл, машина же "понимает" только тот вариант выгодности, который в нее вложили.

[egovoru.livejournal.com]

Иными словами, у логической машины (проще говоря, компьютера?) нет свободы воли?

А вот термостат - это логическая машина или нет?

[gelato-di-crema.livejournal.com]

Туда же, в копилку эмоций: были публикации, которые сходу найти не могу (если это не Ваша же ссылка!), где утверждается (и доказывается), что моральные оценки если не следуют эмоциональным реакциям, то существенно ими детерминируются. Поскольку моральные оценки субъектом осознаются, то он, таким образом, как-то осознает и свои эмоции.

[egovoru.livejournal.com]

Я действительно писала здесь (http://egovoru.livejournal.com/34309.html) о крайне интересной, на мой взгляд, книжке Джонатана Хайдта, который пытается исследовать мораль естественно-научными методами. Но она несколько о другом: о том, что наши моральные оценки основаны не на рациональном расчете пользы и вреда, а на иррациональной интуиции (в основе которой лежит, по-видимому, прежний опыт, который в нынешних условиях может быть уже неактуален).

То, что эмоции осознаются, кажется, входит в их определение: мы именно сознаем некие изменения своей физиологии как то, что нам плохо, или радостно, или еще как-то. При этом другие изменения остаются неосознанными и вызывают автоматическую реакцию восстановления гомеостаза - как в излюбленном философами примере с термостатом. Почему одни изменения осознаются как эмоции, а другие - нет, наверное, вопрос, полезный для изучения природы сознания.

О разуме и сердце. Лоб наморщив

[livejournal.livejournal.com]

User jorkoffski referenced to your post from О разуме и сердце. Лоб наморщив (http://jorkoffski.livejournal.com/972485.html) saying: [...] Оригинал взят у в О разуме и сердце. Лоб наморщив [...]