А что речи нужна позарез подоплека идей

[egovoru]

Что такое идея, легко пояснить на примерах: теорема Пифагора, закон всемирного тяготения и т.д. Но размышления о природе идей заводят в совершенные дебри.

Хоть мы и говорим, что идеи «приходят нам в голову», логично все же признать, что создаем их мы сами: нет человека – нет идеи. Планеты вращались и яблоки падали и до рождения Ньютона, но, например, Аристотель придерживался на их счет совсем других идей. Более того, обладай мы, скажем, другим набором органов чувств, то и наши идеи были бы иными – как в той притче о слепцах и слоне.

С одной стороны, идея вроде бы не связана неразрывно с головой: понятно, что идею можно изложить на бумаге или высечь в камне. Но, с другой стороны, даже от высеченной в камне идеи не будет никакого проку, если эту запись некому будет прочесть – если человечество уничтожит себя в глобальной катастрофе, а прилетевшие инопланетяне не смогут расшифровать насечку. В этой ситуации запись уже вроде бы перестает быть идеей.

Подобные соображения и побудили Декарта выделить в отдельный класс объекты, «не обладающие протяженностью». Но ведь идею никак нельзя отделить от ее материального носителя – хотя он может быть и совершенно эфирным, вроде радиоволн. Мы пока не знаем, что именно выступает носителем идей в нашем мозгу, но мне все же кажется разумным считать идею состоянием мозга.

Можно попробовать с другой стороны: всякая идея – это, безусловно, информация, хотя не всякая информация – идея (скажем, информацию, содержащуюся в молекуле ДНК, трудно назвать идеей). Получается, идея – это созданная нами информация, но такое определение – просто попытка объяснить одну непонятную вещь при помощи другой, еще более непонятной :)

Изображение мозга и эпифиза – места взаимодействия
души с телом – из трактата Декарта «О человеке»
(фото Wellcome Collection)

Comments

[verum-corpus.livejournal.com]

Идеи (содержание сознания) - это то, что нам дано в непосредственном опыте, а всякие материальные вещи вокруг - это более-менее правдоподобные гипотезы, которые мы конструируем.

[egovoru.livejournal.com]

Но ведь не все содержания сознания можно классифицировать, как идеи: скажем, квалии вроде никто идеями не называет. Следовательно, мы встаем перед вопросом, как выделить идеи среди прочего - в частности, отделить их от квалий.

[verum-corpus.livejournal.com]

Я не знаю, что такое квалии, в сознании же, по сути, ничего, кроме идей, и нет - на это обратил внимание Беркли (а до него, возможно, Декарт).

Скажем, если у Вас в сознании идея дерева, то Вы говорите "я вижу дерево" или "я представляю дерево"; соответствующая идея цвета позволяет Вам сказать "небо синее" или "лист зелёный" и т.д..

[nebos-avos.livejournal.com]

Идея обычно понимается по правилам эмпирического языка. То есть мы все время как бы бегаем наперегонки со своей собственной тенью и не можем убежать от нее. Можем лишь помнить, что это тень. Что я называю здесь тенью? Вот я сказал, мы должны уйти от эмпирии (в эмпирии что-то не выполняется) и построить идеальные объекты, а потом, глядя глазами идеальных объектов, начнем разбираться в эмпирии. Но вы понимаете, что язык-то наш (и сознание) остается эмпирическим (наглядным, обыденным). Поэтому я и сказал, что в философии есть идеальные объекты, формы, и ввел их как правила и глядения на предметы, такого их объяснения, чтобы в эмпирических предметах видеть не только эмпирию, а гармонию. Следовательно, формы, или идеальные предметы, являются условием того, что я могу увидеть гармонию в эмпирическом хаосе, в переплетении впечатлений и связей. А тень, идущая со мной, говорит мне: «Идеи рождают предметы».
Реальный, материальный мир есть продукт идей. Что я сказал? Я изложил вам идеалистическую теорию (якобы существовавшую) о том, что есть некоторые идеальные начала, называемые формами, идеями, и они рождают материальный, реальный мир, причем термин «рождение» имеет здесь обыденный, буквальный смысл. Одни считают, что идеальные сущности рождают идеальные вещи. Или материальные вещи являются отблеском, тенью идеальных сущностей, рождаются в виде теней. А другие говорят: нет, этого не может быть, потому что идеальное не может рождать. Но термин «рождение», то есть буквальный термин, употребляют и те, и другие. Одни доказывают его, а другие опровергают. Опровергающие называются материалистами.
Все это чушь. Но чушь, возникающая оттого, что мы не можем убежать от своей тени. Можем лишь вспомнить, что это чушь, но язык будет продолжать диктовать нам свои законы. В данном случае естественный, обыденный язык. И снова мы начинаем с того, что говорим (чтобы отделаться от эмпирии в этом смысле слова): для понимания эмпирии должны существовать условия, которые сами не являются эмпирическими. И на этой основе вводим, скажем, вслед за Платоном идею об идеях, которые первичны в этом смысле. Но они первичны в чем? В способе объяснения, а не в предположении, что действительно идея может буквально рождать несовершенные, «грязные», эмпирические предметы. Я этого не утверждал. И Платон этого не утверждал.

Мамардашвили, "Введение в философию".

[egovoru.livejournal.com]

"формы, или идеальные предметы, являются условием того, что я могу увидеть гармонию в эмпирическом хаосе"

На моем языке это называется "создание умственной модели мира". Вопрос для меня состоит в том, имеет ли смысл создавать для таких моделей отдельную категорию идеального.

[nebos-avos.livejournal.com]

Ну надо ж как-то их отличать от "реальности, данной нам в ощущениях".

А что речи нужна позарез подоплека идей

[livejournal.livejournal.com]

User jorkoffski referenced to your post from А что речи нужна позарез подоплека идей (http://jorkoffski.livejournal.com/930581.html) saying: [...] Оригинал взят у в А что речи нужна позарез подоплека идей [...]

[a-gorb.livejournal.com]

”Более того, обладай мы, скажем, другим набором органов чувств, то и наши идеи были бы иными - как в той притче о слепцах и слоне.”
Я бы уточнил. Не иные идеи, а путь возникновения идей был бы другим. В конце концов, мы имеем массу идей о вещах, недоступных нашим органам чувств.

”идея - это созданная нами информация”
Ключевой момент тут «созданная нами». Именно механизм создания идей и составляет основную проблему.

[egovoru.livejournal.com]

"мы имеем массу идей о вещах, недоступных нашим органам чувств"

Еще бы! Иногда даже кажется, что лучше бы нам несколько умерить свой пыл по части создания таких идей ;)

У нас, конечно, нет возможности проверить это утверждение на опыте - нам знакома только одна порода существ, способных выдвигать идеи - но было бы странно, если бы наша биологическая организация не отражалась в продуктах нашего ума. Мы недавно здесь обсуждали (http://egovoru.livejournal.com/42156.html) биологическое происхождение нашего понятия времени - может быть, Вам будет интересно.

"Именно механизм создания идей и составляет основную проблему".

Да, но не кажется ли Вам, что для ее решения нужны экспериментальные исследования, а философия здесь мало чем может помочь?

[a-gorb.livejournal.com]

”У нас, конечно, нет возможности проверить это утверждение на опыте”
Да, это так.
”Мы недавно здесь обсуждали биологическое происхождение нашего понятия времени - может быть, Вам будет интересно.”
По этому поводу я бы отметил, что мы просто не знаем, что такое время, поэтому рассуждения на эту тему сильно подвесают в воздухе. С другой стороны, там Вы больше рассуждаете о чувстве времени, тут возразить нечего, я согласен, что есть внутренне чувство времени.

”для ее решения нужны экспериментальные исследования, а философия здесь мало чем может помочь?”
А у философии во всяком исследовании только одна задача – задать путь исследования. Можно опираться на ту философскую позицию, что для решения этой проблемы надо исследовать материальные процессы в мозгу. Другая позиция может быть в том, что эта способность есть частица духа божьего (всемирного разума и т.п.). Тогда надо изучать бога, а изучение мозга не сможет дать ответа на этот вопрос. Третья философская позиция может заключаться в том, что такого рода знание в принципе недостижимо нами в силу ограниченности нашего познающего аппарата, т.е. исследовать можно, но результата все равно не будет. И еще может быть такое мнение, выводимое на основе философии, что такие исследования не будут этичными и ведут ко злу, поэтому ими не надо заниматься.
Я исходя из собственной философии согласен с тем, что тут нужно естественно-научное исследование, включающее в т.ч. и эксперимент.

[re-xor.livejournal.com]

С этой темой у меня больше всего рифмуются две работы:
1) Лекция Хофштадтера про аналогии (Analogy as the Core of Cognition)
www.youtube.com/watch?v=n8m7lFQ3njk
2) Hinton, G. E. Learning distributed representations of concepts. www.cs.toronto.edu/~hinton/absps/families.pdf
Про Хинтона на всякий случай скажу, что это один из наиболее известных специалистов по искусственным нейронным сетям. Недавно он нанят Гуглом, видимо, для помощи при рождении разума из машины :)

И хотя статья Хинтона 86-го года, но там очень наглядно показан прямой переход от нейронов к идеям на примере обучения нейронной цепи концепциям родственных связей и отношений элементов генеалогического дерева. Это к вопросу "Что именно выступает носителем идей в нашем мозгу, мы пока не знаем, но это не меняет дела". Выглядит красиво.

Особенно прекрасен рис. 6. Вот если на него взглянуть, не читая статьи, то можно оказаться как раз в положении "прилетевшие инопланетяне не смогут расшифровать насечку". И можно решить, что информацию, содержащуюся в этих диаграммах, трудно назвать идеей. Хотя каждая их этих полосок (величина и цвет квадратиков) кодирует некоторую "идею-концепцию", например, принадлежность к той или иной группе (итальянцы или англичане), к какому поколению принадлежит человек и т.д.
Эти "идеи-концепции" возникают в ходе обучения искусственной нейронной сети. Там кстати еще в п. 3.2 уже совершенно явно проводится аналогия с процессом получения научного знания.
То есть глядя со стороны на рис. 6, не зная деталей, мы не понимаем, что это за информация. Она не имеет смысла, пока не присвоен смысл входным и выходным сигналам этой сети (имена людей и родственные отношения). Но этот смысл - опять же привносится нами. А если от него отвлечься, то эти квадратики - результат процесса выявления и кодирования некоторых общих регулярностей. Эти закодированные регулярности позволяют данной сети "обобщать", то есть выдавать правильные ответы на вопросы, которым она не обучалась. И она выдает такие ответы на основе распространения этих регулярностей на комбинации входов, которые раньше не встречались, то есть "обобщает", "действует по аналогии". И здесь мы как раз смыкаемся с центральной ролью аналогий по Хофштадтеру, который подходит к этой проблеме сверху.

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо за ссылки. Насколько я понимаю, в них речь идет о механизме мышления - т.е., процессах преобразования информации в нашем мозгу. (Кстати сказать, мы здесь недавно обсуждали (http://egovoru.livejournal.com/44142.html) аналогию мозг = компьютер - интересно, что Вы думаете по этому поводу?) К сожалению, представление об идее как о созданной нами информации, к которому я в конце концов пришла, не кажется мне удовлетворительным: он вроде знаменитого высказывания о том, что масло - масляное, а?

И еще кстати: какое-то время назад у нас здесь всплыла в разговоре книжка Хофштедтера "Gödel, Escher, Bach: an Eternal Golden Braid". Я подумываю о том, чтобы попробовать ее почитать, но мне сказали, что она уж больно заковыристо написана. Вам, случайно, она не попадалась и, если да, то какое произвела впечатление?

[re-xor.livejournal.com]

>>> Спасибо за ссылки. Насколько я понимаю, в них речь идет о механизме мышления - т.е., процессах преобразования информации в нашем мозгу.

Здесь важнее процессы выделения идей, концепций, абстракций. У Хофштадтера это показывается на верхнем уровне (подход сверху). В статье Хинтона на простейшем примере нейронной сети показывается, как происходит возникновение структур, которые можно попробовать интерпретировать как некие прото-концепции, прото-идеи. То есть это что-то вроде подхода снизу к этой проблеме. Здесь сеть простейшая, там лишь считанные нейроны. Поэтому между этими двумя подходами, между верхней и нижней точкой - большая дистанция. На верхнем уровне - аналогии, как постоянный механизм образования понятий, идей и т.д. На нижнем уровне - физический механизм для этого, показанный на данном примере (точнее модель такого механизма).
>>> К сожалению, представление об идее как о созданной нами информации, к которому я в конце концов пришла, не кажется мне удовлетворительным: он вроде знаменитого высказывания о том, что масло - масляное, а?

В такой трактовке - это слишком широко, пожалуй. Я могу подбрасывать монету и записывать, что выпадает (будет ряд случайных чисел, например, в случае честной монеты). С одной стороны информация создается (запись эксперимента, хотя бы в голове, в виде памяти). С другой стороны, можно ли считать это идеей? :)
Но вот суждение, что орел в среднем выпадает существенно чаще при достаточно большом количестве испытаний (подбрасываний), - это уже больше тянет на почетное звание идеи (идея искаженной монеты). То есть происходит некоторое _обобщение_ опыта. Из этого опыта мы вычленили некоторое "знание". Мы не знаем, как выпадет монета, при конкретном подбрасывании, но все-таки кое-что можем теперь предсказать.
Скорее уж абстракции, идеи, модели - это результат некоторого обобщения, полученный в ходе собственных опытов или полученный готовым (правда сам процесс такого получения можно трактовать как опыт, например, чтение или разговор). Сюда же можно отнести аналогию. Два вроде бы разных опыта, но мы находим что-то общее между ними, и потом достраиваем недостающие звенья для второго опыта по аналогии с первым. В лекции Хофштадтера об этом как раз примеры. То есть мы строим некоторую общую абстрактную модель, протягивая "нити" аналогий.

Это все очень неплохо укладывается в теорию машинного обучения. Самый расхожий пример - системы распознавания образов. Можно говорить про идею квадрата и круга, когда человек различает картинки с их изображениями. Аналогично и в случае машинных систем распознавания. Эти идеи круга и квадрата могут быть скопированы готовыми, а могут быть выучены самостоятельно, на основе, например, тех или иных стимулов. Кстати, не так широко известно, что сравнительно недавно системы распознавания уже стали превосходить человека (правда на некоторых ограниченных задачах, например, распознавания дорожных знаков): www.idsia.ch/~juergen/superhumanpatternrecognition.html
В такой трактовке, кстати, мы не затрагиваем проблему сознания.

[re-xor.livejournal.com]

>>> Кстати сказать, мы здесь недавно обсуждали аналогию мозг = компьютер - интересно, что Вы думаете по этому поводу?

Я читал, но я обещал себе соблюдать жесткий режим ограничения времени, поэтому в основном успеваю только читать.
Если кратко, то мне сейчас эта аналогия кажется наиболее вероятной. Другое дело, что как и любая аналогия она может работать только до известной точности. То есть например, нынешние программы и компьютеры моделируют работу мозга лишь до известной степени. Например, в области тех же методов распознавания, решения узких задач и т.д.
Можно допустить, что некоторая часть принципиально не может быть имитирована на компьютере. Но мы пока не можем фальсифицировать гипотезу мозг = компьютер. А раз так, то имеет смысл ее придерживаться. Хотя бы из прагматических соображений, так как если гипотеза справедлива, то у нас есть шанс копирования сознания на другие более надежные носители :)

>>> И еще кстати: какое-то время назад у нас здесь всплыла в разговоре книжка Хофштедтера "Gödel, Escher, Bach: an Eternal Golden Braid". Я подумываю о том, чтобы попробовать ее почитать, но мне сказали, что она уж больно заковыристо написана.

Мне очень сложно объективно оценить степень заковыристости. Наверное, тут играет роль определенная привычка. Я, например, в детстве очень любил рассматривать картинки Эшера и прочие разные невозможные треугольники. По этой причине мне очень сложно критично относиться к идеям Хофштадтера :) Хотя это плохо и нельзя эмоционально привязываться к гипотезам. Но я стараюсь работать над собой. Поэтому я не буду говорить, что эта книга мне понравилась.
Может быть еще пригодится серия лекций от MIT, где эта книга подробно разбирается: www.youtube.com/watch?v=lWZ2Bz0tS-s

Возможно будет лучше начать с его же "I Am a Strange Loop". Это уже после "Геделя" и там другой подход по форме (более традиционный). С этой книгой у меня даже больше ощущение "родственности" возникло. Многие идеи сильно перекликались с тем, что я сам думал.
В других случах было ощущение, что вот именно так я и думал уже очень давно, но только немного не додумал и не сумел вот так хорошо развить и обобщить. И главное, остается приятное ощущение недосказанности. Или когнитивной замкнутости, если угодно.
Вспомнив Декарта, можно подумать фразу "я думаю". Потом подумать фразу "я думаю, что я думаю". Потом "я думаю, что я думаю, что я думаю" и т.д. Причем важно не механически, а попробовать осознать каждое звено в их взаимосвязи, осознать как единое целое. До какого-то шага это удается, а потом понимаешь свою ограниченность :)

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Если можно, давайте рассмотрим ситуацию, когда человек сидит на берегу озера и наслаждается закатом. Что, собственно говоря, соответствует данному состоянию с точки зрения естественных или искусственных нейронных сетей?

[re-xor.livejournal.com]

Все зависит от того, что мы вкладываем в понятие "соответствует данному состоянию". Если мы говорим о состоянии с позиции третьего лица, то тогда для большей ясности моего ответа, я немного переформулирую ситуацию: "Мы наблюдаем робота, который сидит на берегу озера и (как нам кажется) наслаждается закатом". В этот момент у нас есть удаленный монитор, с помощью которого мы можем незаметно сканировать его искусственную нейронную сеть, и на который записывается вся предыдущая история состояний этой сети. Мы можем проанализировать (в том числе, используя необходимые средства автоматизации) и обнаружить, например, что сейчас у него активируется центр удовольствия. В других терминах - он получает rewards (вознаграждения). То есть, грубо говоря, периодически поступает некоторое положительное число на некоторый входной сигнал его сети. И это удерживает его на месте - происходит решение задачи максимизации вознаграждений. Если же вдруг у него начнет садиться аккумулятор, то появятся отрицательные вознаграждения (или предчувствия-предсказания их), которые поменяют его поведения - приведут к другим действиям. Он прервет процесс наслаждения и поймет, что "проголодался" - начнет искать ближайшее зарядное устройство. Возможно, он заметит это только после захода, когда исчезнут положительные вознаграждения, которые ранее были проассоциированы с заходящим солнцем. Мы можем запустить поиск и обнаружить, как и когда, и в какой последовательности у него происходило это ассоциирование. Также можем найти в истории, что побудило его при получении вознаграждения от наблюдения за закатом вести себя таким образом, чтобы нам кажется, что он наслаждается закатом. Возможно, в какой-то момент он научился отзеркаливать поведение людей, возможно, эта манера поведения (внешнее проявление, запускаемое от получения вознаграждения - сигнала на некотором входе) была заранее заложена в него при проектировании.
Могло бы быть примерно так. Соответственно можно провести аналогию робот=человек. И аналогично рассказать про человека, имея соответствующие средства наблюдения за историей его нервной сети, и при необходимости, других подсистем организма.

А если же говорить о состоянии с позиции самого человека, который наслаждается закатом, то можно переформулировать: "Каково быть человеком, который сидит на берегу озера и наслаждается закатом, и что этому соответствует в нервной сети, и можно ли определить это "каково", наблюдая со стороны за историей состояний нервной сети?"
В такой постановке эта задача сводится к проблеме ученой Мэри, которая никогда раньше не видела красного цвета (не наслаждалась закатом), но все знает о работе нервной сети мозга, и анализируя мозг других людей, знает, что те видят красный цвет (наслаждаются закатом), но не знает, каково это.
В этом случае все сводится к старой известной проблеме и известным подходам к ее решению. Можно рассматривать эти подходы в виде разных гипотез. И например, в качестве рабочей считать ту, при которой такие состояния являются иллюзиями (самоиллюзиями) и не влияют на физические явления.

[egovoru.livejournal.com]

Определение идеи как сигнала - это примерно то же, что определение идеи как информации, к которому я пришла. А для Вас такое определение что-нибудь проясняет?

Всем философским зомби посвящается

[livejournal.livejournal.com]

User re_xor referenced to your post from Всем философским зомби посвящается (http://re-xor.livejournal.com/7134.html) saying: [...] После разговора об идеях, непознаваемом и эпифеноменах [...]

[kurinn.livejournal.com]

"с другой стороны, даже от высеченной в камне идеи не будет никакого проку, если, скажем, человечество уничтожит себя в глобальной катастрофе"

Нет ли здесь антропоцентризма? Если, например, человечество - фишки в некой компьютерной игре богов, исчезнет ли смысл в надписи на камне, понятной этим богам, если человечество вдруг погибнет в глобальной катастрофе?

[egovoru.livejournal.com]

Представления о том, что мы - фишки в игре богов (матрице и т.д.), кажутся мне неинтересными в том смысле, что тут сразу же возникает вопрос, а что такое боги - фишки в игре сверхбогов? Т.е., просто отодвигает проблему на один структурный уровень выше, но никак не решает ее - так что в итоге мы имеем дурную бесконечность.

Конечно, концепция бога (точнее, Бога) была для того и создана, чтобы прервать эту дурную цепь, и в этом смысле она - может быть, величайшее изобретение человечества. Но такое решение кажется мне все же слишком простым ;)

[kurinn.livejournal.com]

Как раз наоборот, это представление расширяет наши представления о возможном. Если мы способны создавать виртуальные миры, естественные для их обитателей, почему бы не предположить, что и сами мы обитаем в таком мире? Не является ли отрицание такого подхода закукливанием, уходом от реальности в мир желаемых грез?

информацию, содержащуюся в молекуле ДНК, трудно назват

[noname-rambler.livejournal.com]

Платон бы с вами не согласился:)
Хотя у него Сократ в беседе с Парменидом приходит в некоторое замешательство по поводу идей "волос, грязи, сора и всякой другой не заслуживающей внимании дряни". Но разве молекула ДНК "дрянь, не заслуживающая внимания"?

Re: информацию, содержащуюся в молекуле ДНК, трудно назв

[egovoru.livejournal.com]

"Платон бы с вами не согласился"

Думаю, Платон как раз согласился бы со мной, что ДНК - это не идея, но не потому, что она "дрянь, не заслуживающая внимания", а потому, что ДНК - это конкретный физический объект, молекула, которую можно выделить в пробирку и т.д., а платонические идеи - не от мира сего, они составляют отдельный, не видимый глазу мир.