Не храм, а мастерская

[egovoru]

Когда Декарт произнес, что наше тело – это машина, он поспешил добавить: управляемая умом, то есть душой. А откуда душа? Понятно, от Бога – ведь Декарт считал себя добрым католиком. Забавно, что в наше время эту картезианскую метафору подхватил, уподобив мозг компьютеру, не кто-нибудь, а Дэниел Деннет, один из самых убежденных «новых атеистов».

Если уж искать сравнения в мире техники, то, действительно, мозг больше похож на компьютер, а не, скажем, на экскаватор. Но Тьюринг, на которого обычно кивают сторонники этого представления, всего лишь показал, что машина может взять на себя специфический класс операций, выполняемых людьми «по строгим правилам и без понимания». А мы ведь надеемся, что сами-то способны на большее?

Среди многих отличий компьютера от мозга я бы выделила одно – дуалистическую сущность первого: железо плюс программное обеспечение, прямо по Декарту. Программу, разумеется, можно поставить на любое железо. И, если мозг – это компьютер, то, значит, и переселение души в кремний заведомо возможно.

Но откуда такая уверенность? Ведь может оказаться, что наша способность к мышлению и сознанию настолько тесно связана с тем конкретным материальным носителем, посредством которого они осуществляются, что для того, чтобы воспроизвести первое, надо буквально воспроизвести и второе.

Деннет, кстати, уже несколько сдал позиции и теперь говорит, что мозг похож не на нынешние компьютеры, а на будущие. Ну что ж, поживем – увидим :)

Comments

[hyperboreus.livejournal.com]

А откуда такая уверенность?//

Как известно, расколдовывание идет поэтапно. Сначала нужно воспроизвести жизнь в ее простейших формах, научиться искусственно кодировать белки и гены, затем успешно клонировать сложные формы, а там уже приступить и к мозговой инженерии. И если где-то встретятся ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ препятствия, вот тогда придется искать мистические объяснения, пока же предпочитают (как Деннет) обходиться без них, хотя мы, конечно, пока в самом начале..

[egovoru.livejournal.com]

Ну, в мистических-то объяснениях и сейчас нет недостатка - скажем, только что описанная мною возрожденная Нагелем энтелехия! Он, правда, настаивает, что это - естественное свойство мира ;)

[freesopher.livejournal.com]

"для того, чтобы воспроизвести первое, надо буквально воспроизвести и второе"
----
Есть подозрение, что даже если "буквально воспроизвести" бионоситель, тем не менее, "первое" не удастся воспроизвести.

[egovoru.livejournal.com]

Мне представляется, что в таких ситуациях бесполезно теоретизировать - надо просто пробовать. Пока что наши возможности воспроизведения - примерно на уровне тех островитян, что пытались привлечь самолеты, "воспроизведя" аэродром из соломы ;)

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Как вы считаете, можно ли путем просто попробовать выяснить, если ли у человека свобода воли или нет?

[egovoru.livejournal.com]

В случае свободы воли, мне кажется, та же сложность, что и в случае сознания - разные люди по-разному понимают, что это такое. Мне лично кажется наиболее удачным определение не очень известного автора, чье имя я никак не могу вспомнить, что свобода воли - эта наша способность правильно предсказывать собственные поступки.

Что же касается Вашего вопроса, то мы ведь уже знаем экспериментальный ответ на него: некоторые из нас считают, что свобода воли есть, другие - что ее нет ;)

[egovoru.livejournal.com]

На всякий случай: не всякий опрос способен дать полезный результат. Про это лучше всех написал Фейнман:

"Никому не разрешено смотреть на китайского императора, но вопрос был: какой длины у него нос? Чтобы выяснить это, можно обойти весь Китай, спрашивая у каждого встречного-поперечного, что он думает о длине императорского носа, а потом усреднить полученные ответы.

Результат получится очень "точный", поскольку будет опрошено многое множество людей. Однако к реальности он никакого отношения иметь не будет: усредняя оценки людей, которые дают их, не имея возможности увидеть императора, вы ничего нового не узнаете."

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Я бы сказал по другому. Любой эксперимент имеет теоретическую подоплеку, поэтому невозможно разрешить в рамках эксперимента вопрос выходящий за рамки базовой теории. Соотвественно заявление Вайнберга о том, что можно экспериментально определить конечна ли Вселенная во времени или бесконечна, выглядит крайне наивным.

[egovoru.livejournal.com]

О, Вайнберг как раз усиленно подчеркивает роль теории в развитии естествознания (что логично, ведь он сам - теоретик!). В частности, он несколько раз, в разных произведениях, рассказывает историю открытия электрона.

Оказывается, параллельно со всем известным Дж. Дж. Томпсоном тот же самый результат, и даже с большей точностью, получил в Германии некто Кауфман. Но этот Кауфман был позитивист, т.е., полагал, что нельзя рассуждать о ненаблюдаемых сущностях, вроде атомов, и потому он не стал продолжать эти свои исследования.

Томпсон же, работавший в атомистических традициях, сразу же понял, что открыл новую частицу, и значимость этого открытия вдохновила его на дальнейшие эксперименты в этом направлении.

Разумеется, теория и эксперимент - как курица и яйцо, образуют неразрывный цикл. И ведь формулировка Вайнберга (как следует искать ответ на вопрос о конечности Вселенной) - не "эксперимент", а "методы физики", т.е., полный цикл.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Весь цикл в вашем ответе можно назвать порочным кругом. Или диалектическом спиралью. Кому как больше нравится.

[alex-new-york.livejournal.com]

Чудесный пример! :)

[egovoru.livejournal.com]

Да. Это то, что называют "систематической ошибкой", и возможность таких не всегда легко исключить.

А Вам довелось читать книжки Фейнмана (и я не имею в виду его труды по физике)? Если вдруг нет, то очень рекомендую - это исключительное жизнеутверждающее (я бы даже сказала - жизнемотивирующее ;) чтение.

[alex-new-york.livejournal.com]

Да, я в свое время с удовольствием читал веселые мемуары Фейнмана. Его работы по физике я тоже читал с интересом.

[verum-corpus.livejournal.com]

IMHO интереснее рассмотреть, как ползёт по нитке РНК рибосома: сама или как машина?

Про человека всё-таки непонятно, можно ли относить сомневающихся в наличии у него свободы к разумным.

[egovoru.livejournal.com]

"как ползёт по нитке РНК рибосома: сама или как машина"

Если Вы соедините в пробирке рибосомы, выделенные из бактерии, химически синтезированную РНК и еще некоторые химикалии, она будет ползти и произведет нужный белок - этим сейчас активно пользуются в лабораториях.

А вот уж как назвать это, "как машина" или нет - это Вам виднее ;)

[verum-corpus.livejournal.com]

Не понял, что Вы хотели этим сказать :)

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Два вопроса связаны между собой. Если мы скажем, что клетка - это механизм, то отсюда почти автоматически следует, что человек - это тоже механизма.

Общий вопрос в биологии - это как ввести агента, оставаясь в рамках физикализма. Ответа не видно.

[egovoru.livejournal.com]

"то отсюда почти автоматически следует"

Не следует забывать, что целое может обладать свойствами, которых нет у его частей. Скажем, можно говорить о температуре и текучести воды, но у отдельной молекулы воды нет ни того, ни другого.

[verum-corpus.livejournal.com]

А чётко можно сформулировать, что это такое - "в рамках физикализма"?
Ведь в рамках классической физики, например, даже твёрдые тела существовать не могут, а они существуют.
В рамках же квантовой механики, как известно, полного описания явлений дать нельзя.

[noname-rambler.livejournal.com]

Как работает компьютер, я примерно знаю. Всю его "логику" можно построить на одном единственном элементе цифровой схемотехники – 2-И-НЕ. В советской номенклатуре цифровых микросхем – 155 ЛА3

либо, "в другой форме железа", – 176 ЛА7
Абсолютно всё, цифровую часть, разумеется, от интерфейса до самого супернавороченного процессорного ядра. Потому что всё там работает на бинарном принципе аристотелевой логики – да-нет, true-false, единица-ноль ("а всё остальное от лукавого")
Я не знаю, как работает мозг, подозреваю, что никто пока не знает. Но ведь это только пока, верно? Ведь уже кажется подсчитано число нейронов, число синапсов, что они образуют. Да, это огромные числа получаются, но в принципе то – "исчерпаемые" – в смысле знаменитой ленинской цитаты из его "философской" работы (пробовал тут намедни её перечитать – кошмар какой-то, после Аристотеля:)
Так что если мозг удастся оцифровать... то есть – смоделировать на бинарном уровне его аналоговую (Вы что-то говорили на эту тему...) работу...
То ... почему бы и нет?
Только не торопитесь возмущаться — "как же так, оцифровать мою бессмертную душу!"
Оцифровали же музыку, в которой частица нашей бессмертной души содержится?
"Легко"
Теорема Котельникова + достижения современных технологий – и 9-я симфония Бетховена помещается на пластиковый кругляш диаметром 15 см (кажется). А сегодня уже на носителе размером с почтовую марку можно поместить всю ту музыку, что допустим является частицей моей бессмертной души...
Шедевры кинематографа, про которые мы с Вами так любим разговаривать – мы тоже смотрим с цифровых файлов (я по крайней мере, не помню уже, когда последний раз в кинотеатре был – и полноте восприятия это не мешает, в моём случае – даже наоборот). Не говоря уже о книгах – на той же почтовой марочке (карточке микро-SD в наших девайсах) вполне можно уместить чуть ли не всё богатство человеческой мысли, выраженное в слове, особенно если исключить из него вторичный мусор типа "Дарьи Донцовой" и "Виктора Пелевина".

UPD. 12 см конечно:) диаметр компакт-диска — 12 см, кстати, размер его был определён именно временем звучания 9-й симфонии – Вы знаете? чтобы уместилась... потому и 74 минуты. Ужасно неудобно, между прочим, когда стали оцифровывать грампластинки – у подавляющего большинства из них время звучания обеих сторон где-то минут 40-45.

[egovoru.livejournal.com]

"Ведь уже кажется подсчитано число нейронов, число синапсов, что они образуют"

Единственный мозг, в котором уже подсчитано число нейронов и синапсов - это нематода C. elegans, но у нее в "мозгу" всего 302 нейрона. Проекты по картированию мозга мухи и мыши активно ведутся, но даже первый еще не завершен - мешает, в частности, то, что, в отличие от нематоды, уникальной инвариантностью своего клеточного строения (у всех особей одного вида одно и то же число нейронов, одним и тем же образом соединенных), у более сложных существ мозги индивидуальны, и надо это учитывать. Для таких мозгов пока существуют только грубые оценки.

"Так что если мозг удастся оцифровать... то есть – смоделировать на бинарном уровне его аналоговую (Вы что-то говорили на эту тему...) работу"

Я вовсе не против цифровых моделей мозга. Но ведь любое моделирование работает по пронципу GIGO ("garbage in - garbage out"). Иными словами, надо знать то, что моделируешь. Мы, конечно, уже кое-что знаем о работе собственного мозга, но далеко не достаточно для создания эффективных моделей.

надо знать то, что

[noname-rambler.livejournal.com]

Моделировать структуру мозга. Понятно, что она может сильно различаться у разных индивидуумов в пределах одного вида (а человек в данном случае – всего лишь биологический вид). Понятно, что она динамическая, то есть будет отличаться у одного индивидуума в разные моменты времени. Это не проблема, оцифрованная модель сможет всё это учитывать. Также не проблема, что мы "мало знаем" и "мало можем".
Что касается "мало знаем", по-моему тоже Вы утверждали, что границ у человеческого познания нет, значит познать структуру мозга на том уровне, который предполагает создание работающей цифровой модели, мы принципиально сможем. Ну а "мало можем" (в смысле технологий) – уже не проблема, можем мы уже сегодня много больше, чем знаем. А там на подходе графеновые транзисторы или ещё какое-нибудь чудо нано-технологий, которое откроет совершенно фантастические перспективы по части "железа" для цифровых моделей.
Ну а "софт" ... в какой-то чудесный миг он начнёт самосовершенствоваться без участия человека – это и будет точка отсчёта Искусственного Разума (Искусственной Души, если хотите)...
Который возможно и не будет похож на человечий (этакий силиконово-графеновый Солярис). А почему он обязательно должен быть похож?

Re: надо знать то, что

[egovoru.livejournal.com]

"Который возможно и не будет похож на человечий. А почему он обязательно должен быть похож?"

Да, и самым интересным мне здесь кажется вопрос, что именно из того, что мы создали, мы уже согласимся назвать искусственным интеллектом (или, например, искусственным сознанием)? Конечно, мы и сейчас уже называем ИИ разные игрушки (компьютеры, играющие в шахматы и т.д.), но понятно, что это не всерьез ;)

Что же касается границ человеческого познания, то мне кажется бессмысленным спор о том, существуют они или нет. Посудите сами: ну, разве можно будет выделить какой-то конкретный момент, когда мы сможем сказать, что мы уже "познали собственный мозг"?

когда мы сможем сказать

[noname-rambler.livejournal.com]

вот когда мы будем в состоянии смоделировать его структуру – почему бы и не сказать тогда?
на мой взгляд что такое познание, как не способность смоделировать познаваемый объект?
что сегодня мы можем назвать ИИ (опять же Вы мне указывали на разницу между интеллектом и сознанием)?
ну, не шахматные программы конечно, думаю ближе к ИИ современные поисковые системы, тот же мой любимый гугл (к сожалению – без взаимности – он периодически меня банит, выставляет капчу, подозревает, что я робот:)

Re: когда мы сможем сказать

[egovoru.livejournal.com]

"что такое познание, как не способность смоделировать познаваемый объект"

Да, конечно.

"вот когда мы будем в состоянии смоделировать его структуру – почему бы и не сказать тогда"

Так мы и сейчас можем ее моделировать - вопрос только в том, насколько хороши эти модели, насколько близки они к настоящему мозгу?

"ближе к ИИ современные поисковые системы"

Боюсь, все же мало кто согласится назвать Гугл искусственным интеллектом :)