egovoru: (Default)
[personal profile] egovoru

Выросшие в СССР помнят ленинскую формулу: «Для революции недостаточно того, чтобы низы не хотели жить, как прежде. Для нее требуется еще, чтобы верхи не могли хозяйничать и управлять, как прежде». Оно и понятно: низы-то всегда недовольны, так что дело не в низах. Петр Турчин, в 2010 году предсказавший грядущую политическую нестабильность в США, объясняет текущий кризис перепроизводством элит, ведущим к дезорганизации общества.


Кого Турчин называет «элитой»? Людей, обладающих влиянием на других людей – что может обеспечиваться разными обстоятельствами, от размера банковского счета до числа читателей блога. Конечно, пряников сладких всегда не хватает на всех, но лодку расшатывает, когда числo претендентов на верхние места социальной пирамиды начинает резко превышать число самих этих мест.

Возьмем всплеск терроризма в Российской империи после отмены крепостного права. Освобождение крестьян лишило помещиков источника дохода, так что их дети повалили в университеты с целью поступить на государственную службу. За время с 1860 по 1880 число выпускников университетов возросло вчетверо, а вот число желанных чиновничьих позиций увеличилось только на 8%. Стоит ли удивляться, замечает Турчин, что студенты и недавние выпускники составили 61% нигилистов?

Меня, однако, смущает вот что. Турчин исходит из того, что иерархическая пирамида любого общества содержит фиксированное число мест на верхних этажах. А разве это так? На протяжении истории человечества мы видим постепенное усечение пирамиды: от единолично правящих египетских фараонов к конституционной монархии и к современной республике с ее разделением трех ветвей власти. Разумеется, происходит это не само собой, а усилиями этих самых перепроизведенных элит – в частности, заставивших Иоанна Безземельного подписать Великую хартию вольностей. Не говоря уже о том, что перепроизводство обеспечивает конкуренцию, а без конкуренции любая элита вырождается.

Ну, а какие же превентивные меры предлагает Турчин? Прогрессивное налогообложение и государственный контроль системы высшего образования, дабы число выпускников вузов не превышало способности экономики использовать их по специальности. Живо помня трудности трудоустройства по окончании биофака, я была согласна с последним, пока не побеседовала с регенсбургским студентом, бастующим против закрытия факультета социологии. Деканат мотивировал это закрытие именно тем, что выпускники, дескать, не могут найти работу, но студент настаивал, что поиски работы – это личное дело выпускников, а университет обязан предоставить им образование, какое они выбрали, и не может покушаться на их свободу.

Для своих прогнозов Турчин использует и другие, более традиционные, показатели состояния общества, вроде степени имущественного неравенства. Вот как выглядит график изменений доли общего годового дохода, достававшейся верхним 10% населения США. Я добавила к нему годы правления президентов и соединила точки начала и конца каждого правления, чтобы оценить суммарный эффект. Пресловутая рейганомика, действительно, способствовала увеличению неравенства, но посмотрите на сегменты Клинтона и Обамы! Турчин пишет, что демократическая партия, когда-то отстаивавшая интересы пролетариата, уже давно превратилась в партию верхних 10%, так что рабочие, голосующие за Трампа, голосуют не за него, а против демократов (что, впрочем, не делает их выбор более понятным).

Income.jpg

Доля годового дохода, перешедшая в карманы самых богатых 10% населения США (график World Inequality Database с моими цветными добавлениями)

Спасибо уважаемому [livejournal.com profile] abolin за информацию о концепции Турчина.

Date: 2025-05-07 02:20 pm (UTC)
From: [identity profile] sudzume.livejournal.com
Видимо, Турчин считает, что иерархическая структура общества - треугольник.
(Вверху один, внизу много) Дэвид Джоунс думает, что это прямоугольник,
в крайнем случае - трапеция (Книга "Изобретения Дедала").
В "Законах Паркинсона" тоже что-то об этом есть.

Ещё надо учесть последействие власти: Половину стока президент расхлёбывает
то, что наделал его предшественник, а половину - готовит подлянку следующему.
Всё сложно.

Date: 2025-05-07 05:46 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Полностью согласна с Вашим замечанием насчет президентов - оценить эффект их правления не так-то просто, поскольку многое определяется состоянием страны, которую они получают. Тем не менее, этот график кажется мне наводящим на размышления.

А вот "Изобретения Дедала" я не только не читала, но до Вашего комментария и не подозревала об их существовании. Как я поняла из аннотаций, в этой книге в основном идет речь о технических идеях, а каким образом автора занесло в анализ структуры общества? И на чем основан его вывод?

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-05-07 05:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-05-07 08:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-05-07 08:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sudzume.livejournal.com - Date: 2025-05-07 08:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-05-07 08:48 pm (UTC) - Expand

Date: 2025-05-07 02:27 pm (UTC)
From: [identity profile] abolin.livejournal.com
>>иерархическая пирамида любого общества содержит фиксированное число мест на верхних этажах. А разве это так?

Это неизвестно. Так как неизвестна "иерархическая пирамида". Это же абстракция — знаковое (словесное или графическое изображение) рефлексии человеком/группой устройства "реальности"
Это можно проверить — пронаблюдав (в реальности) ситуации, примерно (словами) описанные Хармсом:

Писатель
Я писатель!

Читатель
А по-моему, ты говно!
....
Химик
Я химик!
Физик
А по-моему, ты говно!

Вы же

Объективная "элита" отбирается "законами природы" (естественным отбором): это выжившие и давшие наибольший объём фертильного потомства
....не только биологически, но и "культурно", т.к. у человека "культура" — образовала дополнительный "геном"

Date: 2025-05-07 02:32 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Ну вот, теперь сам ЖЖ начал скринить Ваши комментарии :)

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-05-07 03:20 pm (UTC) - Expand

Date: 2025-05-07 02:31 pm (UTC)
From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com
Разве не разночинцы были нигилистами? Разве дети помещиков не были дворянами?

Date: 2025-05-07 03:14 pm (UTC)
From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com
Люди с благородной родословной тоже изредка шли в нигилисты - достаточно вспомнить князя Кропоткина. Тургенев с большой симпатией описывал дворянских девушек, пошедших в революцию. (Его товарищи по цеху тоже - "Обрыв" Гончарова).

(no subject)

From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com - Date: 2025-05-07 03:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-05-07 04:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-05-07 04:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-05-07 07:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-05-07 07:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com - Date: 2025-05-08 06:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-05-08 07:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com - Date: 2025-05-08 07:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-05-08 08:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-05-08 03:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com - Date: 2025-05-08 04:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-05-08 04:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com - Date: 2025-05-08 05:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-05-08 05:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com - Date: 2025-05-08 05:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-05-08 05:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com - Date: 2025-05-08 05:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-05-08 06:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com - Date: 2025-05-08 06:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-05-08 06:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com - Date: 2025-05-08 06:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-05-08 07:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com - Date: 2025-05-08 07:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-05-08 07:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-05-08 08:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] amin-abu-kitab.livejournal.com - Date: 2025-05-07 05:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-05-07 05:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-05-07 05:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-05-07 07:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com - Date: 2025-05-08 07:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-05-08 08:17 am (UTC) - Expand

Date: 2025-05-07 06:04 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Строго говоря, Турчин утверждает, что среди студентов было много детей разорившихся помещиков, а среди террористов - много студентов. Для того, чтобы заключить из вероятностных соображений, что среди террористов было много детей разорившихся помещиков, нужно убедиться, что студенты разного социального происхождения с одинаковой вероятностью превращались в террористов. А может, это было вовсе не так?

Я попробовала задать Копайлоту прямой вопрос, какой процент детей разорившихся помещиков был среди российских террористов 19-века, но он не сумел на него ответить. Примером террориста из дворян может служить покушавшийся на Александра II Дмитрий Каракозов, по крайней мере согласно вот этому источнику (https://mediasalt.ru/dmitriy_karakozov__plamennyy_borec_s_samoderzhaviem):

"Во время следствия оказалось, что задержанного зовут Дмитрий Владимирович Каракозов и он происходит из дворян Саратовской губернии".

(no subject)

From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com - Date: 2025-05-07 07:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-05-07 08:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-05-07 08:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-05-07 08:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-05-07 08:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-05-07 09:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-05-07 09:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-05-07 09:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-05-07 11:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-05-08 07:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-05-07 08:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com - Date: 2025-05-08 05:58 am (UTC) - Expand

Date: 2025-05-07 02:48 pm (UTC)
From: [identity profile] loki-0.livejournal.com
По-моему, там речь о динамическом равновесии (и его нарушении, соответственно). Вопрос не в том, фиксировано ли количество элитных позиций, а в том, соответствует ли оно количеству претендентов, - что, в свою очередь, определяется существующими механизмами воспроизводства элит.

Date: 2025-05-07 06:22 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Да, именно так - напряжение в обществе создает несоответствие числа претендентов и числа мест. Но это не снимает моего замечания, что социальные преобразования в сторону увеличения равенства и происходят за счет этого несоответствия. А не будь его, мы бы, вероятно, и сейчас жили бы под фараонами :)

(no subject)

From: [identity profile] loki-0.livejournal.com - Date: 2025-05-07 06:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-05-07 08:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-05-07 08:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-05-07 08:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-05-07 08:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-05-07 09:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-05-07 09:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-05-07 09:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-05-07 10:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loki-0.livejournal.com - Date: 2025-05-08 10:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-05-08 12:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loki-0.livejournal.com - Date: 2025-05-08 01:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-05-08 09:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-05-09 11:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loki-0.livejournal.com - Date: 2025-05-09 05:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com - Date: 2025-05-10 11:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-05-10 12:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-05-08 03:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-05-08 04:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loki-0.livejournal.com - Date: 2025-05-08 04:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-05-08 05:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loki-0.livejournal.com - Date: 2025-05-08 06:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-05-08 07:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loki-0.livejournal.com - Date: 2025-05-08 08:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-05-08 09:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loki-0.livejournal.com - Date: 2025-05-08 10:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-05-09 06:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loki-0.livejournal.com - Date: 2025-05-09 05:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-05-09 06:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] loki-0.livejournal.com - Date: 2025-05-09 06:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-05-08 05:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-05-08 05:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-05-08 05:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-05-08 05:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-05-08 05:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-05-08 10:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-05-09 06:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-05-09 11:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-05-09 11:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-05-09 06:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-05-09 06:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-05-09 06:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-05-09 06:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-05-09 06:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-05-09 06:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-05-09 07:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-05-09 08:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-05-09 08:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-05-09 08:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-05-09 09:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-05-10 08:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-05-10 08:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-05-10 09:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-05-10 10:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-05-10 10:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-05-10 11:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-05-10 11:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-05-10 11:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-05-10 11:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-05-10 11:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-05-10 12:07 pm (UTC) - Expand

Date: 2025-05-07 03:14 pm (UTC)
From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com
“Петр Турчин, в 2010 году предсказавший грядущую политическую нестабильность в США, объясняет текущий кризис перепроизводством элит, ведущим к дезорганизации общества.”

До смерти Рузвельта главными элитами США был промышленный капитал, реально строивший и развивавший экономику страны

Перепроизводства таких элит никогда не бывает

А потом элитой стали люди, не имевшие отношения к национальному промышленному капиталу. И принялись направлять ресурсы страны на развитие внешних конкурентов

И вот таких элит, сколько бы их не было, всегда — перепроизводство

Date: 2025-05-07 06:26 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Качественный состав элит Турчин совсем не анализирует; его занимает только количественное несоответствие.

В его определении элиты слово "влияние" можно заменить словом "власть", чтобы стало понятнее, о чем идет речь. Если я Вас правильно поняла, система, где власть в обществе принадлежит промышленному капиталу, кажется Вам предпочтительнее нынешней? Это напоминает мне Айн Рэнд.

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2025-05-07 06:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-05-07 08:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2025-05-07 08:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-05-07 08:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2025-05-07 08:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-05-07 08:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2025-05-07 09:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-05-07 09:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com - Date: 2025-05-08 06:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-05-08 12:09 pm (UTC) - Expand

Date: 2025-05-07 03:54 pm (UTC)
From: [identity profile] antonkachinskiy.livejournal.com

Прогрессивное налогообложение и государственный контроль системы высшего образования, дабы число выпускников вузов не превышало способности экономики использовать их по специальности.


Можно проще — просто отзывать дипломы у тех кто не работает по специальности. И все :)

Date: 2025-05-07 07:24 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Ну, это уж какое-то двойное наказание получается: мало того, что человеку с дипломом не обеспечивают трудоустройства по специальности, так еще и диплом отбирают. Вы еще предложите ломать руки у того, у кого уже отбили почки :(

(no subject)

From: [identity profile] antonkachinskiy.livejournal.com - Date: 2025-05-07 07:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-05-07 08:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] riftsh.livejournal.com - Date: 2025-05-08 12:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-05-08 11:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] antonkachinskiy.livejournal.com - Date: 2025-05-08 06:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-05-08 12:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] antonkachinskiy.livejournal.com - Date: 2025-05-08 12:20 pm (UTC) - Expand

Date: 2025-05-07 04:06 pm (UTC)
From: [identity profile] mercibo.livejournal.com
Мне под элитой хочется понимать людей, во-первых, обладающих высоким моральным и этическим авторитетом, во-вторых, обладающих талантами и обширными знаниями, в-третьих, глубоко понимающих суть происходящего в стране и мире, думающих и говорящих о том, что надо сделать, чтобы добиться максимального процветания.
Это люди уровня Сахарова и Лихачёва.
То, что сейчас принято называть "элитой", часто вызывает недоумение.

Date: 2025-05-07 07:28 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
В определении Турчина слово "влияние" правомерно заменить словом "власть". Тогда Ваше предложение сведется к тому, что власть должна принадлежать людям, "во-первых, обладающим высоким моральным и этическим авторитетом, во-вторых, обладающим талантами и обширными знаниями, в-третьих, глубоко понимающим суть происходящего в стране и мире, думающим и говорящим о том, что надо сделать, чтобы добиться максимального процветания". Думаю, с таким предложением все согласятся. Дело осталось за малым: как же этого достичь?

(no subject)

From: [identity profile] mercibo.livejournal.com - Date: 2025-05-07 07:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-05-07 08:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-05-07 10:20 pm (UTC) - Expand

Много вопросов

Date: 2025-05-07 05:19 pm (UTC)
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
А цифры на графике — это собственность или личное потребление ?
Потрачено на золотые унитазы — или вложено в бизнес и рабочие места ?

И "верхний дециль" — это не миллиардеры.
Это средний (и даже мелкий) бизнес, это профессор, успешный инженер и врач.
Успешный (не всемирно известный) артист и футболист.

По Вашему графику представитель "верхнего дециля" полвека назад имел доход в 3 средних, а сейчас — в 5.
Кстати, это нетто или брутто ?
Налоги учитываются ?
И не было ЛИ полвека назад у "верхнего дециля" — больше неучтенных доходов ?

Турчин пишет, что демократическая партия, когда-то отстаивавшая интересы пролетариата, уже давно превратилась в партию верхних 10%, так что рабочие, голосующие за Трампа, голосуют не за него, а против демократов (что, впрочем, не делает их выбор более понятным).
Не "верхних 10%", а "верхних 0.1% + нижних 20%, которые вовсе не рабочие, а велферщики.
Эти люмпены куплены "верхушкой" (которая умеет пользоваться оптимизацией и оффшорами для ухода от налогов) — на деньги среднеклассника-налогоплательщика, который работает за легальную зарплату и платит "по закону".
И эта верхушка, повторяю, — не 10%.
Можно найти где-то данные о доходах "верхнего промилле", 1 из 1000 ?

Кстати, прекрасный способ рисовать графики описан во многих книгах по "лапшеведению".
Начинать вертикальную ось не с нуля.
Производит впечатление (на невнимательного читателя) — гораздо более сильного роста, чем есть на самом деле.

Петр Турчин, в 2010 году предсказавший грядущую политическую нестабильность в США,
Ее предсказывают все, кому не лень, начиная с В.И. Лысого.
А "грядущая" — это на сколько лет вперед ?


Re: Много вопросов

Date: 2025-05-07 07:56 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"А цифры на графике — это собственность или личное потребление ?"

Ни то и ни другое - это доход (вернее, его доля в общем доходе всего населения). Другие детали того, как именно это подсчитывалось, можно, наверное, найти на сайте по ссылке, но на что именно тратился этот доход, они точно не учитывали - по крайней мере этот график этого не отражает.

"По Вашему графику представитель "верхнего дециля" полвека назад имел доход в 3 средних, а сейчас — в 5"

График показывает не абсолютную цифру дохода, а процент общего дохода страны, который идет людям в верхнем дециле. Не соображу, как Вы по нему вычислили это соотношение?

"Можно найти где-то данные о доходах "верхнего промилле?"

На том же портале есть данные для верхнего 1% - они росли примерно так же (я выбрала график для 10% только для того, чтобы сопрячь его с турчинской характеристикой демпартии); данных для верхнего промилле я там не видела.

"Производит впечатление (на невнимательного читателя) — гораздо более сильного роста, чем есть на самом деле"

Поскольку на оси ординат указаны единицы, то легко подсчитать, что рост составил где-то 16%, т.е., доля 10% населения выросла в полтора раза. Много это или мало?

"А "грядущая" — это на сколько лет вперед ?"

Журнал спрашивал о грядущей декаде.

RE: Re: Много вопросов

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com - Date: 2025-05-08 01:01 am (UTC) - Expand

Re: Много вопросов

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-05-08 12:07 pm (UTC) - Expand

RE: Re: Много вопросов

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com - Date: 2025-05-08 02:33 pm (UTC) - Expand

Re: Много вопросов

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-05-08 09:58 pm (UTC) - Expand

RE: Re: Много вопросов

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com - Date: 2025-05-09 07:41 am (UTC) - Expand

Re: Много вопросов

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-05-09 11:28 am (UTC) - Expand

RE: Re: Много вопросов

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com - Date: 2025-05-09 07:59 pm (UTC) - Expand

Re: Много вопросов

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-05-10 12:56 pm (UTC) - Expand

RE: Re: Много вопросов

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-05-10 01:04 pm (UTC) - Expand

Re: Много вопросов

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-05-10 01:14 pm (UTC) - Expand

RE: Re: Много вопросов

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-05-10 01:33 pm (UTC) - Expand

RE: Re: Много вопросов

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-05-10 01:42 pm (UTC) - Expand

Date: 2025-05-07 05:27 pm (UTC)
From: [identity profile] amin-abu-kitab.livejournal.com
Цитата из Ленина указывает вовсе не на это. Это развитие идеи Маркса о противоречии между новым уровнем производительных сил и старыми производственным отношениями. Кто тут чем доволен или не доволен, это десятое следствие из сложившейся революционный ситуации. Английские пастухи вовсе не были недовольны своими овца. Оргородничество устроили ради того, чтобы превратить их в пролетариат. И они этим были ни разу не довольны.

Date: 2025-05-07 08:03 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"Это развитие идеи Маркса о противоречии между новым уровнем производительных сил и старыми производственным отношениями"

Даже если и так, в приведенной цитате Ленин явно говорит именно о людях, ведь силы и отношения не могут хотеть или не хотеть?

"Английские пастухи вовсе не были недовольны своими овца. Оргородничество устроили ради того, чтобы превратить их в пролетариат. И они этим были ни разу не довольны"

Ох, нелегко разобраться, что Вы тут имели в виду :) Причем тут овцы - они же не являются гражданами государства? "Оргородничество" - это видимо, огораживания (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)? А почему Вы решили, что они не вызвали недовольства крестьян? Вики, напротив, пишет: "Огораживания вызвали многочисленные крестьянские волнения (начиная с восстания Роберта Кета в 1549 г.)."
Edited Date: 2025-05-07 08:03 pm (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] amin-abu-kitab.livejournal.com - Date: 2025-05-08 11:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com - Date: 2025-05-08 02:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] amin-abu-kitab.livejournal.com - Date: 2025-05-08 05:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com - Date: 2025-05-08 08:50 pm (UTC) - Expand

Date: 2025-05-07 06:52 pm (UTC)
From: [identity profile] greygreengo.livejournal.com
Мы все учились поневоле
(тому виною был марксизм)
Все мысли были под контролем,
Все строили социализм,
У всех в сознании пропитан
Был равноправий строгий дух.
Вся неприязнь была к элитам,
Поскольку выбора из двух
Диалектическая двойка
Не позволяла никогда —
Ты или базис, иль надстройка,
Все остальное ерунда.

А в партию путь всем открыт,
Не то, что заговор элит.

Date: 2025-05-07 08:13 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"Ты или базис, иль надстройка"

Но ведь была ж еще прослойка?

(Невольно тоже перешла на стихи :)

(no subject)

From: [identity profile] greygreengo.livejournal.com - Date: 2025-05-07 10:54 pm (UTC) - Expand

Date: 2025-05-08 02:25 am (UTC)
From: [identity profile] oogl.livejournal.com
Проблемы с моделями в которых фигурируют элиты/классы/ширнамассы в том, что категории размыты, и число частиц эти категории составляющих мало, а рассматриваемые временные интервалы короткие.
Поэтому никакого авторитета такие модели не заслуживают.

Date: 2025-05-08 08:10 am (UTC)
From: [identity profile] abolin.livejournal.com
Зато их удобно обсуждать
(особенно — в сети)

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-05-08 12:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oogl.livejournal.com - Date: 2025-05-08 12:21 pm (UTC) - Expand

Date: 2025-05-08 03:38 pm (UTC)
From: [identity profile] alaric-.livejournal.com

Мне представляется, что невозможно остановить "перепроизводство элит", не уничтожив технический прогресс и рост благополучия населения. Если под "элитами" подразумевать тех, кто обладает влиянием на других людей.


Я полагаю, что сам факт, что у людей (по крайней мере в первом мире) появляется больше времени и денег на досуг способствует увеличению числа людей, которые могут влиять на многое. Например, в первой половине XX века мало кто стал бы интересоваться мнением спортсменов или актёров по политическим вопросам. Но рост благополучия населения привёл к тому, что как минимум часть спортсменов и актёров стали очень высокооплачиваемыми и известными людьми, и к их мнению теперь прислушиваются.


Опять же, если человек понимает, что его более менее благополучная жизнь никуда не денется, он с большими шансами пойдёт волонтёрить, открывать стартап или ещё делать что-нибудь, что может достаточно повлиять на мир. Ну а интернет вообще привёл к тому, что какой-нибудь мем, созданный вообще никому не известным студентом, увидят миллионы, и таким образом этот студент на эти миллионы в какой-то степени повлияет.


Если же рассматривать тезис "лодку расшатывает, когда числo претендентов на верхние места социальной пирамиды начинает резко превышать число самих этих мест", то, мне представляется, что число претендентов на верхние места не будет расти только в том случае, если тех, кто внизу, жестоко гнобить. Если у человека есть время "выдохнуть и подумать", то он всегда будет мечтать о лучшей доле. Однако мне представляется, что нет какого-то жёстко фиксированного количества мест наверху, многие люди создают эти места сами. Жизнь — не игра с нулевой суммой.


Date: 2025-05-08 10:21 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"Однако мне представляется, что нет какого-то жёстко фиксированного количества мест наверху, многие люди создают эти места сами"

Вот, и мне тоже так кажется. Последние 5 тысяч лет общественная пирамида становится все более плосковерхой, если можно так выразиться - причем, не Божьей милостью, а именно усилиями этих самых перепроизведенных элит. Но Турчин, конечно, имеет в виду более мелкий временной масштаб, и выпускники вузов, которые не могут найти себе работу по специальности, вероятно, действительно представляют собой потенциально взрывоопасный контингент.

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-05-09 06:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-05-09 11:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-05-09 11:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-05-09 11:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-05-09 11:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alaric-.livejournal.com - Date: 2025-05-09 09:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-05-09 09:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-05-09 11:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-05-09 12:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alaric-.livejournal.com - Date: 2025-05-09 03:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-05-09 11:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com - Date: 2025-05-10 03:25 pm (UTC) - Expand

Date: 2025-05-09 02:34 pm (UTC)
From: [identity profile] Фэт Перс (from livejournal.com)
Мне так нравятся срезанные графики, то есть с 32 до 47 целых 15%. Вот это рост.

Элита это те кто вкладывает деньги и двигает общество, у миллиардеров нет зарплат, как их доход измеряют? У них деньги не лежат, а крутятся и благодаря этому люди поменьше имеют работу.
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Мне тоже. Я уже писала.

Date: 2025-05-20 05:54 pm (UTC)
From: [identity profile] almakedonskij.livejournal.com

странное мнение. типа не начинали хорошо жить, нечего и учиться. и немного не понял про выводы крепосного права

Date: 2025-05-20 10:17 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"немного не понял про выводы крепосного права"

Отмена крепостного права привела к тому, что многие помещики, ранее использовавшие труд крепостных крестьян, разорились. Видя такое дело, их дети стали искать другие источники дохода, одним из которых были чиновничьи должности. Путь же к занятию такой должности лежал через университет, что привело к тому, что после отмены крепостного права число студентов резко возросло. Число же чиновничьих мест, которые надеялись получить выпускники, осталось практически прежним. Отчаявшиеся безработные выпускники подались в народники.

Это рассуждение выглядит в принципе логичным, но Турчин не приводит данных, какой же процент детей разорившихся помещиков был среди народовольцев, и легко отыскать эту цифру где-нибудь еще мне не удалось. Может быть, Вы знаете, где ее найти?

"типа не начинали хорошо жить, нечего и учиться"

Если Вы сделали такой вывод из моего поста, то это значит, что я слишком невнятно изложила идею Турчина - он ничего такого не говорит.

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-05-21 10:51 pm (UTC) - Expand

Profile

egovoru: (Default)
egovoru

January 2026

S M T W T F S
    123
456 78910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 14th, 2026 12:18 pm
Powered by Dreamwidth Studios