![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
egovoruДжеффри Грей утверждает, что интенциональность осуществляется еще на бессознательном уровне. Один из приводимых им аргументов – способность компьютерных нейросетей, которые никто не подозревает в наличии сознания, к распознаванию и классификации образов. По мнению Грея, компьютеры никогда не станут сознательными: «Сознательный опыт преисполнен смысла; компьютеры не могут (без интерпретации человеком) вычислять смысл; следовательно, компьютеры не могут обрести сознание». А вот относительно роботов, самостоятельно взаимодействующих со средой, Грей уже не так категоричен.
Если сознание базируется на способности к образованию и использованию абстрактных категорий, из этого следует вывод, которого сам Грей не делает: сознание требует развитого мышления. Но интенциональность – не обязательная характеристика сознания. В одной из последних глав своей книжки Грей рассматривает телесные ощущения, например, ощущение тошноты. У таких ощущений нет никакого смысла, кроме самого ощущения; отличаются они от сознательного восприятия внешнего мира и тем, что не привязываются к определенному месту в субъективно конструируемом пространстве и не комбинируют разные сенсорные модальности. Грей предлагает называть их базовым сознанием, в отличие от сознания когнитивного.
В восприятии телесных сигналов задействованы эволюционно древние отделы мозга, которые есть даже у низших позвоночных. На этом основании некоторые исследователи – Грей называет Антонио Дамасио – считают, что базовое сознание возникает уже у них. Но результаты экспериментов, подробно описанные Греем, показывают, что без участия коры и тут не обходится.
Мысль о том, что сознание – не единый процесс, а комбинация нескольких разнородных процессов, мне кажется здравой. Другая мысль, не отпускавшая меня при чтении книжки Грея – это то, что бесполезно пытаться изучать сознание в отрыве от других высших психических функций: мышления, внимания, эмоций и т.д. Слишком тесно они все переплетены, и прогресс в изучении одной функции сильно зависит от прогресса в изучении других.
Разъясняет Грей и значение термина «эпифеномен», которое мне до сих пор тоже не удавалось понять. Это близко к тому, что в генетике называют «сцепленный признак»: признак, отбираемый не потому, что он сам по себе способствует выживанию, а потому, что он сопровождает какой-то другой признак, имеющий приспособительное значение. Грей же приводит пример из области техники. Представьте себе, пишет он, что пар, приводящий в движение паровоз, еще и наигрывает некую мелодию на свистке паровоза посредством системы клапанов. Вот эта мелодия и будет эпифеноменом: она не вызывает движение паровоза, но происходит по той же причине. Принимая во внимание возможную роль мышления в когнитивном сознании, последнее вполне может оказаться (неизбежным?) побочным следствием первого. Сам Грей, однако, считает, что у сознания все-таки есть самостоятельная роль в повышении приспособленности, но об этом я расскажу в следующем посте.
А еще Грей подробно разбирает сугубо философскую проблему, занимающую уважаемого ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
evgeniirudnyi: где находятся видимые нами предметы? Наше сознание, утверждает Грей, имеет дело только с ментальными конструкциями, создаваемыми нашим мозгом, а значит, все видимые нами предметы (как и пресловутый «красный цвет») находятся у нас в голове. Физический же мир за пределами нашего сознания доступен нам только двумя способами: путем рационального естественно-научного познания и путем бессознательного восприятия, непосредственно замкнутого на двигательные реакции.
Мне эта позиция кажется спорной сразу по двум причинам. Во-первых, рассуждать о пространственном положении ментальных конструкций, на мой взгляд, вообще бессмысленно – о чем предупреждал еще Декарт. Во-вторых, упование на то, что естествознание дает нам доступ к Ding an sich (кантианской «вещи в себе») кажется мне заблуждением. К сожалению, Грей не поясняет подробнее эту свою мысль, но ведь показания любого научного прибора все равно воспринимаются нами при помощи все тех же органов чувств, а значит, порождают такие же квалиа?
А вот идея Грея насчет бессознательного восприятия как окна во внешний мир меня чрезвычайно заинтересовала. Сразу вспомнился маршаковский перевод анонимной эпиграммы «На одного философа»:
«Мир, – учил он, – мое представленье!».
А когда ему в стул под сиденье
Сын булавку воткнул,
Он вскричал: «Караул!
Как ужасно мое представленье!» :)
Понравился мне и призыв Грея покончить с идеей «отражения». Задача нашего сознания – не установить, насколько точно то или иное наше представление соответствует недоступному нам внешнему миру, а насколько наши разные ощущения согласуются друг с другом.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2025-02-24 01:43 pm (UTC)Боюсь, я недостаточно хорошо знаю работы Скиннера, чтобы понять, о чем Вы говорите. Но это не так существенно, потому что, мне кажется, считать различие между людьми и животными принципиальным или нет - это вопрос договоренности. С определенной точки зрения, даже различие между человеком и бактерией - не принципиально (в частности, у нас те же самые базовые механизмы наследственности, что и у бактерий, те же самые процессы преобразования энергии и т.д.)
no subject
Date: 2025-02-24 11:20 pm (UTC)no subject
Date: 2025-02-25 02:49 pm (UTC)no subject
Date: 2025-02-25 03:30 pm (UTC)Про статью. Все описанные там опыты, во-первых, антропоцентричны. Смотрение в лицо, например, может быть в данном конкретном случае вот с каким обстоятельством. При некоторых случаях детского аутизма дети тоже не смотрят в лицо. Как выяснилось, за узнавание лиц отвечает вполне конкретная "извилина", соаершенно иная, чем задействованные в распознавании предметов. Я расспрашивал об этом ученых, которые занимались этим вопросом под руковолством Строгановой. Так вот, долгое время считалось, что эта "извилина" не работает, но на аппарате нейроимиджинга с более высоким разрешением выяснилось, что она "перегорает", то есть при взгляде на человеческое лицо там резкий пик с последующим отключением. Что там происходит и как у обезьян, неизвестно. Но выводы из опыта в статье делаются. Это совершенно несерьезный, на мой взглчд, подход. Рыбы-брызгуны, как недавно выяснилось, различают и запоминают людей по лицам, и делают это ничуть не хуже людей. Но подобный опыт с ними будет затруднительно поставить.
Во-вторых, они имеют дело с уже подросшими человеческими детенышами, у которых уже вполне завершено социальное обусловливание важного поведения. Есть контрпример с детьми-маугли, которых невозожно научить прямохождению, речи и прочим человеческим вещам. Вот на них и следует проводить сравнение с обезьянними детенышами, чтобы выявить необусловленную человеческим сообществом разницу.
Недавно читал книгу Иваненко, в которой он утверждает (как биофизик), что строго говоря и живое от неживого отмежевать весьма затруднительно — все характерные для живого признаки по отдельности можно найти и у неживых структур.
Всё это было досужими упражнениями ума, если бы не происходящее в айти. И хотя там пока, похоже, много шуму из ничего, даже и шум делает поднятые вопросы жизненно важными. Архиважными, я бы сказал.
no subject
Date: 2025-02-25 03:47 pm (UTC)Тем не менее, Вы ведь никогда не спутаете человека с шимпанзе, правда? Даже если речь идет не о современном человеке из мегаполиса, а, например, человеке из амазонского племени, до сих пор избегавшего контакта с цивилизацией. Не говоря уже о том, что шимпанзе не построили ни одного города, не написали ни одной книги или симфонии, не научились лечить сифилис и т.д.
no subject
Date: 2025-02-25 05:40 pm (UTC)Шимпанзе симофний не выдумали. Но, как известно, соловьи поют чрезвычайно красиво для человеческого уха. А также известно, что соловьиные трели — не врождённый дар, они им учатся в течении жизни, перенимая, удлинняя и украшая свои трели новыми коленцами, а так же передавая это умение из поколения в поколение. Например. Другие строят себе жилища, каковые если отмасштабировать на человеческий лад, выглядели бы грандиознее любых человеческих построек. Да если разобраться, то и строительно-архитектурные решения мы все, пожалуй, найдём в природе. Железобетон, например, вообще был прямым заимствованием. Его изобрёл садовод, подсмотрев принцип армирования у растений. Тут всё равно разговор уйдёт всё в ту же пресловутую тему целеполагания, сознания и прочей философии. Правда же?
Про лесение сифилиса не знаю, слишком специальная тема. Но от некоторых видов глистов, насколько я могу судть, те же собаки хорошо умеют избавляться с помощью поедания травы. Но тут опять встает все тот же вопрос из области философии. Вопрос только в том, правомочен ли он в принципе, или это горделивая иллюзия?
Я вообще-то не против таких вопросов, но я за ответственность в научном рассуждении и постановке, а особенно трактовки опытов. Лучше бы написать в другом месте, где была затронута тема, но сейчас сложно будет отыскать нитку. Вот приаеденный Вами автор (Грин, кажется?) показывает испытуемым картинки и отмечает время, необходимое на "осознанное восприятие". Он отчасти на толковании этого опыта строит и предлагает некую дихотомию между восприятием и ощущением. С моей же точки зрения тут всё обстоит совершенно иначе. Прошу заранее простить меня за бытовой стиль дальнейшего объяснения. Есть скорость восприятия раздражения. Это он доказывает косвенно, что человек ведёт себя так, как видивший картинку. И это совершенно справедливо. Но в пику ему замечу, что если вы будете находиться в неком незнакомом вам помещении, то на последующий вопрос, что вы там видели, вы вряд ли назовёте и сотую часть того, что было экспонировано перед вашими зрительными рецепторами. И не в течение милисекунд, а, скажем в течение пятнадцати минут. Совсем другая картина будет, если вы пойдете в эту комнату, зная, что у вас потом спросят об увиденном в ней. Я это к чему всё? То что он нащывает осощнаванием, это сложное оперантное поведение, и сколь быстрым бы оно ни было, оно, конечно, много медленнее самого чувственного восприятия. Это очевидно. Автор в своем опыте померял, на самом деле, время, необходимое на исполнение означенного поведения. Уверен, что на картинки разного содержания потребуется разное время. Итак, мы имеем другое объяснение опыта, которое не потребовало от нас вводить каких-то внутренний сущностей вроде ощущения или как его не назови. Как говорится, не плоди сущностей без надобности.
no subject
Date: 2025-02-25 11:14 pm (UTC)Да, это хороший пример, поскольку певчие птицы - не только соловьи - действительно практикуют взаимное обучение, то есть, можно сказать, что у них есть зачатки культуры. Тем не менее, масштаб этих зачатков совершенно не сопоставим с тем, на что способны люди. Но, если Вам ни за что не хочется называть это различие принципиальным, не называйте :)
"Автор в своем опыте померял, на самом деле, время, необходимое на исполнение означенного поведения"
Не совсем так: в тех опытах людей спрашивали, видели ли они картинку. Если ее показывали в течение 200-300 мс, они говорили, что да, а если короче, то нет. В последнем случае, тем не менее, в последующих опытах выяснялось, что все же эта якобы не увиденная картинка влияла на их поведение.
no subject
Date: 2025-02-26 12:15 am (UTC)Сейчас кратко: я понял суть опыта именно так, как Вы его описали. Но моё возражение против такой трактовки не будет вполне понятным при кратком излодении. У Скиннера — подробно.
no subject
Date: 2025-02-26 01:28 pm (UTC)Спасибо за предложение, но я вынуждена его отклонить: труды Скиннера не интересуют меня настолько, чтобы их читать, да еще в переводе. К тому же эта конкретная книжка посвящена лингвистике, в которой у меня нет необходимого образования, и полна специфической терминологии (я посмотрела в Вики ее описание). Да и анализ поведения - не та область, в которой я хорошо разбираюсь или хотела бы разобраться получше. В мире очень много интересного, невозможно охватить все.
Не говоря уже о том, что все-таки скиннеровский подход, хотя он и был достаточно продуктивным, все же оказался ограниченным - настолько, что впоследствии от него отказались. А почему Вы заинтересовались Скиннером настолько, что взялись переводить его книжку? Что Вас особенно привлекло в его работах или взглядах?
no subject
Date: 2025-02-26 06:56 pm (UTC)no subject
Date: 2025-02-26 11:31 pm (UTC)no subject
Date: 2025-02-27 01:34 pm (UTC)no subject
Date: 2025-02-27 01:53 pm (UTC)Добавила Вас во френды, чтобы не пропустить пост о Скиннере.
no subject
Date: 2025-02-26 08:20 pm (UTC)Читать или не читать в переводе. Возможно это у меня профессиональная деформация, да и я в этом смысле с другой стороны баррикад, так сказать. Для меня это вопрос — переводить или не переводить. И считаю, что переводить. И читать в переводах (перевод только должен быть выполнен на должном уровне, что не всегда бывает). Если бы Вы Грина читали по-английски, и я Скиннера тоже, то и дискуссия у нас с Вами могла бы состояться только на этом языке. Язык тут очень важен, а иногда даже всё меняет. Я выскажу непопулярное мнение, но наука национальна, и в первую очередь из-за языка (каковой есть отражение очень специфических отличий, важных для науки). Но это вовсе не значит, что она каким-то образом из-за этого должна замыкаться в национальном поле.
Эта книга Скиннера не имеет вообще никакого отношения к лингвистике, как она есть. Более того, линвисты её не понимают. Яркий пример — отзыв Хомского. Она — про то, как рассуждать о слодных вещах, не впадая в ловушку иллюзий. В этом смысле она гениальна, я бы даже сказал. Оттуда желание её перевести, хотя это оказалось много сложнее, чем даже казалось поначалу. А поначалу казалось, что это титанический труд.
Я бы и не предлагал, если бы ясно не видел, что дискутируемая область полностью укладывается в тематику книги Скиннера (я про Грина).
no subject
Date: 2025-02-26 11:37 pm (UTC)no subject
Date: 2025-02-27 01:37 pm (UTC)no subject
Date: 2025-02-27 01:54 pm (UTC)