egovoru: (Default)
[personal profile] egovoru

Вопреки поэтическому образу, наше «я» удивительно устойчиво: большинство из нас считает, что, несмотря на возрастные изменения, мы остаемся самими собой на протяжении всей жизни. Лев Толстой вроде бы помнил себя с пеленок; мои первые – отрывочные – воспоминания начинаются только с трех- или четырехлетнего возраста: все раньше этого – не воспоминания, а проекции фотографий того времени из семейного альбома. А вот непрерывная личная история начинается у меня только с шести лет. Это был год рождения моего брата, и, похоже, он был так насыщен впечатлениями, что затмил все, происходившее до того. По тогдашнему закону, маме был предоставлен отпуск по уходу за ребенком, и она использовала его, чтобы подготовить меня к школе. Сохранившиеся тетрадки свидетельствуют, что я даже простейшие уравнения научилась тогда решать.


А как у вас? С какого возраста вы ощущаете себя той же самой личностью, что и сегодня? Или вы, как лирический герой Гумилева, мыслите себя как последовательность разных персон?


Интересно, видел ли Гумилев в действительности, как змеи меняют кожу? Мог, наверное – в своих африканских путешествиях?

Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Date: 2024-09-18 02:01 pm (UTC)
From: [identity profile] lj-frank-bot.livejournal.com
Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Литература (https://www.livejournal.com/category/literatura?utm_source=frank_comment), Психология (https://www.livejournal.com/category/psihologiya?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

Date: 2024-09-18 09:43 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Фрэнк, если в посте упомянут Лев Толстой, это еще на значит, что пост - о литературе :)

Date: 2024-09-18 02:06 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com

Я честно говоря об этом не задумывался. Я вообще сам себе не особо интересен.... Про меня Наташа думает :))

Date: 2024-09-18 09:45 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Ну, тут как раз вопрос о самовосприятии, а другие-то люди могут нас воспринимать совсем по-другому :)

Date: 2024-09-18 02:17 pm (UTC)
From: [identity profile] sir-baristan.livejournal.com
А как это оценить сами собой или не сами собой?
Должен быть набор вопросов и ответ на на них не должен меняться.
Например как зовут не поменялось и да лет с 6, а может раньше мог на него ответить.

Но это же просто память, вообщем затрудняюсь. Ощущение взросления появилось с момента рождения ребёнка. Наверное это точка отсчёта, с этого момента пожалуй можно считать, что моя личность сформировалась

Date: 2024-09-18 09:47 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"А как это оценить сами собой или не сами собой?"

Трудно объяснить, потому что это просто ощущение такое. Ваша идея насчет вопросов интересная. А какие конкретно вопросы Вы предложили бы включить?

(no subject)

From: [identity profile] sir-baristan.livejournal.com - Date: 2024-09-19 04:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-09-19 10:29 am (UTC) - Expand

Date: 2024-09-18 02:39 pm (UTC)
From: [identity profile] riftsh.livejournal.com
Про личность не знаю (что-то меняется постоянно, но вряд ли это "личность"), а вот первое воспоминание (настоящее, не вторичное) — с возраста чуть меньше 2 лет. В 1963-64 гг был очень серьезный продовольственный кризис, местами на грани голода. В Черновцах угрозы голода не было, но некоторые продукты (кажется это были манка, гречка и сливочное масло) продавали только по талонам, выдававшимся для маленьких детей, причем в магазине, кроме талонов нужно было предъявить и самих детей. И вот я очень хорошо помню эти очереди с детьми, с четкой картинкой, они стояли на улице, детей держали на руках или за руки, и т.д.

Date: 2024-09-18 09:57 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Да, механизм памяти запускается, по-видимому, какими-то из ряда вон выходящими событиями. Маленького Вас, наверное, не потащили бы в очередь, если бы в этом не было необходимости, а когда она возникла, то это было что-то очень необычное. Мне кажется, что мое самое раннее, сугубо отдельно стоящее воспоминание - это то, как я держу в руках елочные игрушки, которые, по-видимому, мне дали подержать первый раз в моей жизни, и я была потрясена их красотой и блеском. Но когда это было, я не знаю, поскольку ничего больше, кроме ощущения игрушек в руках, это воспоминание не содержит.

Что же касается ощущения личности, то для меня оно тесно связано с ощущением непрерывности личной истории. Вот это воспоминание об игрушках - оно какое-то отдельное, подвешенное, а после него - опять провал, так что его я в личную историю не зачисляю. Из шестилетнего возраста я, разумеется, тоже помню не каждую прожитую секунду, но там все-таки появляется уже какое-то ощущение непрерывности. Не знаю, так ли у Вас?

(no subject)

From: [identity profile] kneiphof.livejournal.com - Date: 2024-09-20 04:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-09-20 09:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kneiphof.livejournal.com - Date: 2024-09-20 10:28 pm (UTC) - Expand

Date: 2024-09-18 02:53 pm (UTC)
From: [identity profile] mevuelvoguajiro.livejournal.com
у моего внутреннего наблюдателя сохранились разрозненные записи где-то начиная с года/ползункового периода.
а вот личности за это время были настолько разные, что диву даёшься;

Date: 2024-09-18 09:58 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
То есть, Вы, как герой Гумилева, воспринимаете себя как цепь сменяющих друг друга личностей? А что же это за личности, если это не секрет?

(no subject)

From: [identity profile] mevuelvoguajiro.livejournal.com - Date: 2024-09-18 10:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-09-18 10:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mevuelvoguajiro.livejournal.com - Date: 2024-09-18 10:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-09-19 10:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mevuelvoguajiro.livejournal.com - Date: 2024-09-19 10:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-09-19 10:47 am (UTC) - Expand

Date: 2024-09-18 02:54 pm (UTC)
From: [identity profile] in-es.livejournal.com

Как личность я себя ощутила в возрасте то ли 3, то ли 4 лет (вероятнее второе). Это ощущение себя было очень ярким и было тесно связано с ощущением свободы. Меня никуда, естественно, одну не отпускали. А тут мы приехали в деревню с бабушкой, я смекнула, что отца, запрещавшего мне есть конфеты, тут нет, и стала канючить у бабушки конфету. Бабушка была занята распаковыванием вещей, рассердилась и сказала: вот тебе 20 копеек, пойди в ларек и купи.


Ларек был в метрах ста. Он оказался закрыт. Но мне это уже было неважно. Я шла одна по деревенской улице и ощущала свободу. Насколько она слаще конфеты!

Date: 2024-09-18 10:01 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"Я шла одна по деревенской улице и ощущала свободу"

О да! Нам повезло, что в нашем детстве мир был гораздо безопаснее, и родители предоставляли нам самостоятельность гораздо раньше, чем мы рискуем предоставлять ее сегодня своим детям или внукам. А без самостоятельности какое же взросление?

(no subject)

From: [identity profile] sir-baristan.livejournal.com - Date: 2024-09-19 04:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-09-19 10:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sir-baristan.livejournal.com - Date: 2024-09-19 10:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-09-19 10:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sir-baristan.livejournal.com - Date: 2024-09-20 04:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-09-20 10:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sir-baristan.livejournal.com - Date: 2024-09-20 10:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sir-baristan.livejournal.com - Date: 2024-09-20 04:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-09-20 10:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sir-baristan.livejournal.com - Date: 2024-09-20 10:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anna-bpguide.livejournal.com - Date: 2024-09-21 08:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-09-21 11:58 am (UTC) - Expand

Date: 2024-09-18 02:56 pm (UTC)
From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com
Я крестился в Католической Церкви уже совершенно взрослым и, так сказать, обнулил отсчёт. INCIPIT VITA NOVA

Date: 2024-09-18 10:02 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
То есть, Вы воспринимаете себя совершенно другой личностью, чем до крещения? Но память же у Вас сохранилась?

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2024-09-19 06:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-09-19 10:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2024-09-19 12:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-09-19 10:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2024-09-20 06:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-09-20 10:25 am (UTC) - Expand

Date: 2024-09-18 03:09 pm (UTC)
From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com
Вопрос в том, что означает "мы остаемся самими собой". Есть преемственность, которую бессмысленно отрицать, есть изменения, есть отличие от других людей, которые по ходу претерпевают сходные изменения.

Есть человек, который родился, повзрослел, который далее стареет и которые в дальнейшем умрет. Если оставаться на уровне здравого смысла, то ведь проблем и нет.

Общая проблема в философии и в науках о человеке, по-моему, в том, что не удается разложить человека на компоненты, из которых его можно обратно собрать.

Date: 2024-09-18 03:20 pm (UTC)
From: [identity profile] sir-baristan.livejournal.com
Если выработать критерий, что значит, что это тот же самый человек, то можно.
А так не зная, что мы хотим проверить и задачу решить нельзя.

Ну вот хохмы ради, есть набор разных анекдотов с номерами и допустим он засмеялся на такой-то последовательности номеров, чем длиннее последовательность, тем будет индивидуальнее.

(no subject)

From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com - Date: 2024-09-18 04:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sir-baristan.livejournal.com - Date: 2024-09-18 05:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com - Date: 2024-09-18 05:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-09-18 10:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-09-18 10:06 pm (UTC) - Expand

Date: 2024-09-18 03:22 pm (UTC)
From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com
Я не ощущаю себя одной и той же личностью. Я хорошо помню себя еще полугодовалым, и то ядро личности, которое во мне сохранилось с этого возраста, хоть и чрезвычайно важно, но компактно, невелико по размеру. Несоизмеримо большая часть моей личности — продукт последующего конкретного жизненного опыта. При этом опыт, к примеру, последней пары десятилетий кардинально отличается от опыта сорокалетней давности, а тот — от опыта детства и юности. Поэтому и моя личность с тех пор заметно изменилась: изменились привычки, взгляды, реакции на многое

Date: 2024-09-18 10:09 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Возможно, тут сначала стоило бы уточнить, что мы понимаем под "личностью", потому что, на мой взгляд, привычки вряд ли к ней относятся.

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2024-09-18 11:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-09-19 10:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2024-09-19 11:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-09-19 10:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2024-09-20 01:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-09-20 10:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2024-09-20 11:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-09-20 09:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2024-09-20 09:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-09-20 09:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2024-09-21 12:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-09-21 11:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2024-09-21 12:21 pm (UTC) - Expand

Date: 2024-09-18 03:43 pm (UTC)
From: [identity profile] markshat.livejournal.com
Всегда чувствовал себя одной и той же личностью. Всё, что происходило, происходило со мной. Прабабушка попросила меня вдеть нитку в ушко иголки, сказала, что не видит. Я простодушно удивился: "Как же ты не видишь. Вот же отлично видно!" Теперь я сам не могу проделать это без очков. Но это я тот самый мальчик лет трех-четырёх, который видел ушко иголки, как ясный день.

Date: 2024-09-18 10:10 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
А как бы Вы определили, что такое "личность"? А то по другой ветке предлагают включить в личность совокупность привычек, но я как-то засомневалась.

(no subject)

From: [identity profile] markshat.livejournal.com - Date: 2024-09-19 07:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-09-19 10:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] markshat.livejournal.com - Date: 2024-09-19 02:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-09-19 10:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] markshat.livejournal.com - Date: 2024-09-20 05:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-09-20 09:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] markshat.livejournal.com - Date: 2024-09-21 09:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-09-21 11:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] markshat.livejournal.com - Date: 2024-09-21 12:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-09-21 01:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] markshat.livejournal.com - Date: 2024-09-21 02:49 pm (UTC) - Expand

Date: 2024-09-18 04:05 pm (UTC)
From: [identity profile] amado.livejournal.com

Да, я очень точно помню свои ранние детские воспоминания — одно из лет трёх, как эпизод из кино и одно лет двух — тоже просто короткий эпизод. И в мозгу есть очень чёткая картинка примерно когда мне было полгода, я рассказывала маме и она сказала что да, похоже.


Но вот последовательно и осознанно с 1956-года, когда отца демобилизовали и мы переехали в Челябинск. Мне было 4. И что интересно, я помню свои ощущения и даже мысли и это всегда я — такая же как сейчас. То есть основа характера была уже сформирована и увы, сопровождает меня всю жизнь.

Date: 2024-09-18 10:12 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
А почему "увы" - что, Вам не нравится Ваш характер? А если так, то какие именно черты в нем (если это не секрет, конечно)?

(no subject)

From: [identity profile] amado.livejournal.com - Date: 2024-09-19 03:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-09-19 10:24 am (UTC) - Expand

Date: 2024-09-18 04:28 pm (UTC)
From: [identity profile] oogl.livejournal.com
Меня смущает термин непрерывна личная история. Никто не помнит каждый день, или хотя бы каждую неделю, только отрывки обрывков эмоционально значимых событий, и те трижды переосмысленные и перерисованные в угодны нынешнему настрою.

Date: 2024-09-18 10:16 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Понимаю Ваши сомнения, но все равно не могу подобрать лучшего выражения. Конечно, я не помню каждую секунду, прожитую мною шестилетней, но все равно жизнь до этого и после этого рубежа воспринимается как-то по-разному. Может, это только у меня так, не знаю. А как у Вас?

(no subject)

From: [identity profile] oogl.livejournal.com - Date: 2024-09-19 12:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-09-19 10:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oogl.livejournal.com - Date: 2024-09-19 10:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-09-19 10:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oogl.livejournal.com - Date: 2024-09-19 11:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-09-20 10:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oogl.livejournal.com - Date: 2024-09-20 11:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-09-20 09:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oogl.livejournal.com - Date: 2024-09-21 12:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-09-21 11:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oogl.livejournal.com - Date: 2024-09-21 01:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-09-21 01:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oogl.livejournal.com - Date: 2024-09-22 01:13 am (UTC) - Expand

Date: 2024-09-18 05:56 pm (UTC)
From: [identity profile] galka-psisa.livejournal.com
Ну что вы, мы меняемся, становимся другими людьми.
Возможно, дело в том, что мой дом, как и дом моих знакомых, давным-давно в иной стране.
Очень верно написала одна из них: "Я родилась в 50 лет"
Помню себя отрывочно с двух лет.
А родилась здесь, нет не в 50, но взрослой женщиной.

Date: 2024-09-18 10:20 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Конечно, мы меняемся в течение жизни - но все же это те же самые мы, только изменившиеся, разве нет?

Date: 2024-09-18 06:55 pm (UTC)
From: [identity profile] luccicu.livejournal.com
Где-то, лет с шести. Помню, основное свое ощущение во взаимоотношениях со взрослым миром - настороженность, готовность почувствовать себя виноватой, необходимость оправдываться... И это вплоть до примерно 50 лет.. Потом вдруг что то изменилось, т.е возникло ощущение, что тебя прощают, ежели что не получается, с тобой считаются и т. д... Стало спокойнее... Но это все, что касаемо прямого взаимодействия. А вот касаемо внутреннего, непроговариваемого вслух.. У меня умерла две, точнее обе подруги, одной весной - одна, следующей весной - другая... Вот какое то примирение внутри наступило... Ехидство, насмешка внутренняя, никому не прказываемая, ушли. Просто смотришь и думаешь, ну что ж, и такое бывает...

Date: 2024-09-18 10:24 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Интересная эволюция. Я тоже чувствую с недавних пор некоторое как бы облегчение - в том смысле, что я перестала себя ощущать постоянно обязанной. Просто потому, что теперь уже многое автоматически выпало из повестки дня :)

Сочувствую по поводу ухода подруг - это очень тяжело.

Date: 2024-09-18 10:35 pm (UTC)
From: [identity profile] latifaschwalbe.livejournal.com
Как среднестатистический человек имею только эпизодические воспоминания из возраста до четырёх лет включительно. Некоторые были особенные: они были попытками создать как бы ментальную фотографию себя в том моменте сейчас (бытия и времени), всякий раз ускользающего из сознания и памяти. А с пяти воспоминания были регулярные, хоть и не последовательные. Совсем последовательные сохранились лишь с пятнадцати лет.

Конечно, и этого хватает для того, что понимать, что Я меняется плавно, но через всякие два-три года это уже другой человек. Хорошо знакомый самому себе, но другой: по интеллекту, реакциям, интересам, привычкам и т.п.

Расскажу недавний странный опыт. Обычно воспроизводя в памяти давние воспоминания, мы больше помним их как факты, с высоты сегодня, с высоты наших нынешних эмоций, нежели эмоций того времени. Но вот тут я заболела гриппом ли, ковидом ли или еще каким вирусом и с моей психикой стали происходить странные вещи, чего раньше не переживала: вместе с фактами воспоминаний из разного возраста стали вспоминаться сопутствовавшие им ощущения. Допускаю, что это была иллюзия ввиду нездорового состояния, но ощущения эти были настолько явственны, что было крайне неприятно, потому что очень быстро появилось чувство нарушения самоидентификации. Калейдоскоп разных Я из прошлых лет, абсолютно моих по ощущения (моим или их?), но при отсутствии ощущения нынешнего. Длилось это несколько дней, когда физически уже была почти здорова, и, честно говоря, была в страхе, не надолго ли так затянется и как это убирать. Даже узнала кое-что новое о себе из прошлого, потому что интеллектуально, а не по эмоциям оставалась собой нынешней, но надеюсь, больше мне сталкиваться с таким не придется.

Date: 2024-09-19 10:13 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"А с пяти воспоминания были регулярные, хоть и не последовательные. Совсем последовательные сохранились лишь с пятнадцати лет"

Вы написали "последовательные воспоминания", а не "непрерывная история", как я, но, подозреваю, мы с Вами имеем в виду одно и то же явление: в определенном возрасте происходит какая-то консолидация личности, так что состояние до этого и после воспринимаются как разные. Психологи наверняка знают об этом больше, но я, увы, не знакома с соответствующей литературой.

"Калейдоскоп разных Я из прошлых лет, абсолютно моих по ощущения (моим или их?), но при отсутствии ощущения нынешнего"

Хорошо, что при этом у Вас все-таки сохранилась возможность наблюдать за происходящим, то есть, Ваше главное "я" все же было на месте.

(no subject)

From: [identity profile] latifaschwalbe.livejournal.com - Date: 2024-09-19 10:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-09-19 10:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] latifaschwalbe.livejournal.com - Date: 2024-09-19 09:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-09-19 10:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] latifaschwalbe.livejournal.com - Date: 2024-09-20 05:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-09-20 09:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] latifaschwalbe.livejournal.com - Date: 2024-09-21 07:00 pm (UTC) - Expand

Date: 2024-09-19 02:18 am (UTC)
From: [identity profile] greygreengo.livejournal.com
Возможно, ваш вопрос лежит в плоскости устройства памяти как процесса. Когда человек вспоминает событие в первый раз, он его переживает эмоционально, второй и последующие разы человек переживает суперпозицию события и состояния своего предыдущего(предыдущих) воспоминаний о нем, вот по этому-то у людей практически нет чистых воспоминаний из раннего детства, а есть не распутанная смесь.
Конечно, если это воспоминание не связано с какой-либо травмой. Боль запоминается немного по другому, и, поскольку переживающий не хочет повторения этого воспоминания в деталях, то воспоминания окрашиваются подробностями, сопровождавшими травму. Это гасит саму память о боли, но вызывает подробности о произошедшем, как то цвет одежды, окружение, звуки и запахи - все это потом в анамнезе дает такие вклады в психическое развитие, что, пока не локализируешь с чем тот или иной загиб связан, не разберешь, почему, например от вида зеленого яблока у человека начинается приступ агрессии.

Date: 2024-09-19 10:21 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"Возможно, ваш вопрос лежит в плоскости устройства памяти как процесса"

И памяти как процесса, и того, как память связана с ощущением себя как личности. Вот некоторые комментаторы написали, что они, как герой Гумилева, чувствуют себя последовательностью совершенно разных личностей, но при этом они прекрасно помнят себя и в прежних "реинкарнациях", то есть, сохраняют непрерывность памяти. А по мне, непрерывная память - это в значительной степени и есть личность. А как у Вас?

(no subject)

From: [identity profile] greygreengo.livejournal.com - Date: 2024-09-19 04:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-09-19 10:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] greygreengo.livejournal.com - Date: 2024-09-20 12:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-09-20 10:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] greygreengo.livejournal.com - Date: 2024-09-20 01:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-09-20 09:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] greygreengo.livejournal.com - Date: 2024-09-20 11:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-09-20 11:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] greygreengo.livejournal.com - Date: 2024-09-20 11:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-09-20 11:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] greygreengo.livejournal.com - Date: 2024-09-21 12:01 am (UTC) - Expand

Date: 2024-09-19 10:57 am (UTC)
From: [identity profile] subbotin-alex.livejournal.com
Как могут 6-летний ребёнок и 60-летний дедушка быть одним и тем же человеком? Даже если у них есть похожие воспоминания (понятно, что 6 и 60 летние будут помнить одно и тоже событие по разному)? То, что у них одинаковый набор генов, ни чего не меняет - однояйцевые близнецы генетически идентичны, однако, это разные люди. ))

Date: 2024-09-19 10:23 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Мне кажется, одним и тем же человеком нас делает непрерывность памяти. Конечно, мы с возрастом меняемся, но мы воспринимаем эти изменения именно как изменения себя, а не как превращение в другого человека, разве не так?

(no subject)

From: [identity profile] subbotin-alex.livejournal.com - Date: 2024-09-25 06:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-09-25 09:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] subbotin-alex.livejournal.com - Date: 2024-09-25 11:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-09-25 10:23 pm (UTC) - Expand

Date: 2024-09-19 01:09 pm (UTC)
From: [identity profile] b-graf.livejournal.com
А подразумевается ли в вопросе единство и полная линейность, прослеживаемость автобиографической памяти ? Т.е. в Вашем пример, далее с 6 лет Вы уже точно можете любое воспоминание отнести к определенному моменту или нет ? Если с 6 лет - это достаточно рано, т.к. как считается, часто единое время только в подростковом возрасте формируется. А лично я теперь ловлю себя на том, что с возрастом, наоборот, такая способность утрачивается - в юности с определенного возраста мог всегда вспомнить, что со мной было в тот или иной момент времени несколько лет назад, теперь же, пожалуй, и нет.

Date: 2024-09-19 10:36 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
" с 6 лет Вы уже точно можете любое воспоминание отнести к определенному моменту или нет ?"

Конечно, нет - но это не зависит от давности: я и какие-то недавние события не всегда могу отнести к конкретному году. "Забываю вещи, забываю даты, вспоминаю женщин, что любил когда-то" :) Но это не мешает мне ощущать себя единой личностью.

(no subject)

From: [identity profile] b-graf.livejournal.com - Date: 2024-09-20 06:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-09-20 10:35 am (UTC) - Expand

Date: 2024-09-19 04:32 pm (UTC)
From: [identity profile] green-fr.livejournal.com
Ой, ну это же не дискретный процесс когда есть какой-то порог, до которого одно, а после которого другое. Какие-то вещи с самого детства ощущаются своими, а какие-то недавние поступки — как будто не я это делал.

Date: 2024-09-19 10:43 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"это же не дискретный процесс когда есть какой-то порог"

У меня это именно порог :)

"какие-то недавние поступки — как будто не я это делал"

А это другой интересный вопрос: можно ли утверждать, что в каждом данном возрасте у нас имеется только одна личность - или сразу несколько, каждая из которых проявляется в зависимости от обстоятельств? И я не имею в виду шизофрению.

(no subject)

From: [identity profile] green-fr.livejournal.com - Date: 2024-09-20 06:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-09-20 10:48 am (UTC) - Expand

Date: 2024-09-19 07:09 pm (UTC)
From: [identity profile] dzhin-dzhit.livejournal.com
Не могу вспомнить из какого тома Макса Фрая цитата. Что есть люди с одной большой жизнью (душой), а есть с множеством маленьких.
Правда, я себя ощущаю и тем и тем, одновременно.

Date: 2024-09-19 10:45 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
А почему же если много, то непременно маленьких? Может, можно много и больших? :)

(no subject)

From: [identity profile] dzhin-dzhit.livejournal.com - Date: 2024-09-20 01:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-09-20 10:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dzhin-dzhit.livejournal.com - Date: 2024-09-21 01:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-09-21 11:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dzhin-dzhit.livejournal.com - Date: 2024-09-21 05:48 pm (UTC) - Expand

Date: 2024-09-20 03:17 pm (UTC)
From: [identity profile] kneiphof.livejournal.com
Первые воспоминания — три года, когда я был с родителями в Крыму первый раз. Просто несколько отдельных “фотографий” (статичных) и коротких “видео” (по несколько секунд). И это — не проекции фотографий (и уж тем более видео, кинокамеры у нас не было), тех мест, которые отпечатались в памяти, у нас на фотографиях из той поездки не было. Я очень удивился, когда много позднее случайно узнал некоторые из своих воспоминаний по фотографиям в интернете. Но вот как личность я себя тогда не осознавал.

Из детского сада у меня воспоминания уже вполне “сюжетные”, можно сказать короткометражки. Помню, как мы играли в похороны — хоронили в песочнице игрушечную обезьянку. Сделали памятник, читали прощальную речь… И потом очень удивились, что воспитательнице не понравилась эта игра. И много других сюжетов из детского сада хорошо помню. Помню, как однажды вечером воспитательница дала нам больше бумажные листы (наверное А4, но тогда они казались мне очень большими) с контурными рисунками парусных кораблей для раскрашивания. Корабли были очень красивыми, а я всегда любил морскую тематику. Мне хотелось успеть раскрасить больше картинок, но еще больше хотелось домой (я всегда был домашним ребенком). Я смотрел в темное окно (была зима), а мама почему-то долго не приходила меня забирать. Пожалуй, тогда же я и осознал, что отличаюсь от большинства детей — я совсем не любил садик. Хотя иногда там было интересно, но все-таки я больше любил быть дома. Конечно, слова “интроверт” я тогда не знал, но смысл осознал еще тогда.

С начальной школы уже воспоминания — “полнометражные фильмы”, ну а со средней “сериал” на много сезонов.

Думаю, что личностью я себя осознал в детском саду. Не помню, когда, но точно еще до старшей группы. Однажды нас (группу) повели куда-то через “класс” (как это в детском саду называется?) старшей группы. Я тогда удивился — “какие тут большие дети! Разве я когда-нибудь стану таким же большим?”. Вот, кажется, на контрасте с этими “большими” я себя впервые и осознал, как личность.

Самое большое “дискретное” изменение личности у меня было, когда я попал в Бельгию в возрасте 14 лет. До этого у меня полностью отсутствовала дисциплина и сила воли. В принципе, я вообще не учился — домашние задания делал на “отстаньте”, а теорию, можно сказать, не учил вообще. Что-то на уроках запоминал — и то хорошо. На тройки в среднем в принципе хватало — а больше мне и не нужно было. При этом я был очень любознательным ребенком, читал невероятно много, и в интересных мне темах разбирался очень хорошо. По истории у меня никогда не было ничего, кроме пятерок, по литературе иногда были четверки, но редко… а вот по другим предметам разброс был реально от двоек до пятерок — в зависимости от того, интересна ли мне тема. Но систематически я ничего не учил вообще.

И вот, когда я попал в Бельгию и пошел в школу (при этом — в самую обычную а не для детей иммигрантов, то есть не языковую), то чуть ли не в первый день я написал контрольную по математике… лучше всех в классе. Правда, это объяснялось тем, что это была школа уровня ПТУ. Но меня очень хвалили, и это произвело на меня огромное впечатление. И я сразу стал учится да как! Я учился буквально все время, пока не спал и и не ел, одновременно учил школьные предметы и язык. То есть буквально за пару недель я превратился из абсолютно безвольного (хоть и умного) раздолбая в зубрилу. Зубрить — может, не лучшая стратегия, но сила воли проявилась феноменальная. При том что до этого ее у меня, кажется, не было вовсе.

Правда я не знаю, считать ли себя после этого новой личностью. Все-таки склоняюсь к тому, что нет. Сила воли и дисциплина (или ее полное отсутствие) для моей самоидентификации все-таки менее важны, сем такие параметры, как интроверсия, любознательность, общие интересы. В целом интересы не изменились, но расширились. То есть из старых интересов ничего не ушло, но добавились новые.

Date: 2024-09-20 03:19 pm (UTC)
From: [identity profile] kneiphof.livejournal.com
Самое главное из новых интересов — это мое увлечение Японией, которое пришло абсолютно дискретно, про этом в зрелом возрасте (30 лет), после просмотра первого аниме в моей жизни (до этого я считал аниме уделом умственно отсталых извращенцев), “Унесенных призраками”. Это было настолько непохоже на все то, что я видел до этого (а видел немало — у меня был период синефильтсва), что эти два часа экранного времени буквально открыли мне новый мир. С тех пор, за чуть-чуть неполные десять лет, просмотрена на только основная классика японского кинематографа, но и прочитаны десятки монографий по японской истории и культуре (специально ради этого я записался в единственную в Бельгии востоковедческую библиотеку при Лёвенском университете, хотя я там никогда не учился и не работал). Вот только с языком успехи скромные, но на базовом уровне знаю и продолжаю учить. Ну и конечно первая (пока, увы, последняя) поездка в Японию — которая, без преувеличения, стала сильнейшим впечатлением всей моей жизни.

Из недискретных, но накапливавшихся изменений — сейчас, когда я начал вести дневник, я осознал что “для себя” мне проще и даже естественнее вести его на нидерландском. При том, что никаких трудностей с формулированием мыслей на русском (и устно, и письменно) у меня нет.

Ну и из недавнего — после 24.02.2022 ощущение “Это было в России, значит было давно” стало очень сильным. Хотя я никогда не намеревался возвращаться и в целом давно стал чувствовать себя в Бельгии, как дома, связь с Россией (и особенно — с родным городом) эмоциональном и сентиментальном уровне у меня никогда не исчезала — до этого момента. Первые пару месяцев после 24.02.2022 мне было так плохо, что… даже физическое функционирование (на уровне есть и спать) давалось с большим трудом, ну а потом… потом я понял, связь с Россией у меня осталась только на уровне воспоминаний, то есть прошлого. А в будущем меня с этой страной уже ничего не связывает. Даже на уровне туристических поездок. Жаль, есть много мест, где хотелось бы побывать. На первом месте Казань почему-то. Хотя у меня нет татарских корней, почему-то я — татарофил. Даже язык одно время учил.

Вернее так. Не жаль, что в будущем я в России не побываю. Сейчас мне это не интересно, даже если появится такая возможность. Жаль, что не побывал тогда, когда это было мне интересно.

Когда часть личной идентичности буквально ампутируется без наркоза — это очень больно. Но потом понимаешь, что можно жить дальше. Связь с Россий — это часть личности, от которой остались личные воспоминания и (иногда) фантомные боли.

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-09-20 09:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kneiphof.livejournal.com - Date: 2024-09-20 10:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-09-20 11:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-09-20 09:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kneiphof.livejournal.com - Date: 2024-09-20 10:29 pm (UTC) - Expand

Date: 2024-09-21 10:21 am (UTC)
From: [identity profile] gadyuka.livejournal.com
Интересный вопрос на самом деле. Я начинаю себя помнить чуть ли не с пренатального периода ) Хотя, возможно, эти воспоминания просто младенческая психика каким-то образом сконструировала и они не являются истинными.

Что же касется личности - мне вообще непонятно что это такое. И что такое "я" - тоже совершенно непонятно. Это понятие самодеконструировалось в процессе попыток понять, что же это такое. Лучшее определение, которое удалось получить: ""я" - это дырка от бублика". А "личность", соответственно, это то, что вокруг этой дырки наросло и продолжает нарастать в физической форме нейронов и связей между ними. И нет, это не редукционизм. Это какая-то сложность, какая-то сложная динамическая структура. Одна ли она и та же? Частично да, частично нет. Но невозможно сказать, какими именно частями что.

Когда я на письме или в речи использую это местоимение - это просто автореференция, диктуемая структурой языка и коммуникативной задачей идентификации условного актора, чтобы у слушателя/читателя не возникло путаницы с какими-то другими условными акторами. В этом смысле "я" и "личность" - это не столько субъект, сколько объект в поле коммуникативной сложности, нечто репрезентуемое в этом поле. И как репрезентация - зависит от контекста.
Edited Date: 2024-09-21 10:22 am (UTC)

Date: 2024-09-21 12:13 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
В процессе обсуждения этого поста мне пришло в голову, что то, что я имела в виду, называют, может быть, не личностью, а самосознанием?

В литературе мне еще попадалось близкое понятие self-concept (https://en.wikipedia.org/wiki/Self-concept). Но вообще я должна признаться, что очень плохо знакома с тем, какие существуют теории на сей счет.

(no subject)

From: [identity profile] gadyuka.livejournal.com - Date: 2024-09-21 03:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-09-22 10:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gadyuka.livejournal.com - Date: 2024-09-22 11:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-09-22 11:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gadyuka.livejournal.com - Date: 2024-09-22 12:02 pm (UTC) - Expand

Date: 2024-09-21 01:28 pm (UTC)
From: [identity profile] jak40.livejournal.com
Со "своими" мне оказалось удобно говорить о двух моих инкарнациях, настолько разными представлялись ребенок (примерно до 15 лет) и то, во что он за следующе два года превратился. Впрочем, несхожесть ребенка и взрослого неудивительна.
Много удивительнее оказалось обнаружение еще одного "перерождения" - лет в 50.

Называть ли этих троих разными личностями или как-то еще - не заморачивался, но не могу не замечать своего несколько отстраненного отношения к двум предшественникам.

Date: 2024-09-21 01:32 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Да, уже несколько комментаторов написали, что пережили в своей жизни нечто подобное описанному в стихотворении Гумилева. Наверное, в самом по себе факте возрастных изменений нет ничего удивительного, но примечательно, что они воспринимаются не как постепенные, плавные, а как переход некой резкой границы. А в Вашем случае, была ли эта граница обусловлена какими-то внешними событиями - или исключительно внутренними ощущениями?

(no subject)

From: [identity profile] jak40.livejournal.com - Date: 2024-09-21 03:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-09-22 10:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jak40.livejournal.com - Date: 2024-09-22 08:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-09-22 09:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jak40.livejournal.com - Date: 2024-09-23 07:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-09-23 10:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jak40.livejournal.com - Date: 2024-09-23 11:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-09-23 10:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jak40.livejournal.com - Date: 2024-09-24 07:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-09-24 10:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jak40.livejournal.com - Date: 2024-09-24 01:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-09-24 09:21 pm (UTC) - Expand

Date: 2024-09-21 01:58 pm (UTC)
From: [identity profile] markshat.livejournal.com
Я не стремился в данном случае к каким-то общепринятым терминам. Я специально задался целью понять для себя, что это такое. И вот это вылилось в формулу ОССС

Date: 2024-09-22 02:49 pm (UTC)
From: [identity profile] hope granowska (from livejournal.com)

Как-то никто не высказал идею о половых гормонах как регуляторах процесса смены личностей. Я вот, например, сейчас гораздо ближе к той себе, что была до тринадцати лет примерно, чем к той, кем я прожила сорок с лишним лет "взрослой" жизни. Смена гормонального статуса так сильно сдвигала (оба раза) все реакции, все отношение к миру, что прямо ой. Очень было интересно это осознавать. Да, я бы сказала, что я была двумя разными личностями. И — опять первой, только с поправкой на опыт.



Кстати, о похожем как-то писала одна ЖЖ-тысячница, ушедшая с тех пор в фейсбук. Но она обсуждала беременности и гормональные противозачаточные как причину сдвигов в своем случае.

Date: 2024-09-22 05:30 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"никто не высказал идею о половых гормонах как регуляторах процесса смены личностей"

Некоторые другие комментаторы тоже упомянули возрастные изменения, и, конечно, никто в здравом уме не станет спорить с утверждением, что один и то же человек в разном возрасте по-разному воспринимает одни и те же события, имеет разные желания и представления. Но вот вопрос, следует ли на этом основании считать человека на разных этапах жизни разными личностями - или все же одной и той же личностью, претерпевающей закономерные возрастные изменения?

Конечно, это вопрос определений. Я не уверена, что то, что я имею в виду - непрерывную личную историю - называют именно "личностью", но я не смогла подобрать более адекватного слова.

"И — опять первой, только с поправкой на опыт"

А потом начинаешь спускаться,
Каждый шаг осторожненько взвеся:
Пятьдесят - это так же, как двадцать,
Ну а семьдесят - так же, как десять :)

(no subject)

From: [identity profile] hope granowska - Date: 2024-09-23 03:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-09-23 10:38 am (UTC) - Expand
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Profile

egovoru: (Default)
egovoru

March 2026

S M T W T F S
123 4567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 8th, 2026 10:47 am
Powered by Dreamwidth Studios