Вопреки поэтическому образу, наше «я» удивительно устойчиво: большинство из нас считает, что, несмотря на возрастные изменения, мы остаемся самими собой на протяжении всей жизни. Лев Толстой вроде бы помнил себя с пеленок; мои первые – отрывочные – воспоминания начинаются только с трех- или четырехлетнего возраста: все раньше этого – не воспоминания, а проекции фотографий того времени из семейного альбома. А вот непрерывная личная история начинается у меня только с шести лет. Это был год рождения моего брата, и, похоже, он был так насыщен впечатлениями, что затмил все, происходившее до того. По тогдашнему закону, маме был предоставлен отпуск по уходу за ребенком, и она использовала его, чтобы подготовить меня к школе. Сохранившиеся тетрадки свидетельствуют, что я даже простейшие уравнения научилась тогда решать.
Интересно, видел ли Гумилев в действительности, как змеи меняют кожу? Мог, наверное – в своих африканских путешествиях?
А как у вас? С какого возраста вы ощущаете себя той же самой личностью, что и сегодня? Или вы, как лирический герой Гумилева, мыслите себя как последовательность разных персон?
no subject
Date: 2024-09-18 02:01 pm (UTC)LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Литература (https://www.livejournal.com/category/literatura?utm_source=frank_comment), Психология (https://www.livejournal.com/category/psihologiya?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team
no subject
Date: 2024-09-18 09:43 pm (UTC)no subject
Date: 2024-09-18 02:06 pm (UTC)Я честно говоря об этом не задумывался. Я вообще сам себе не особо интересен.... Про меня Наташа думает :))
no subject
Date: 2024-09-18 09:45 pm (UTC)no subject
Date: 2024-09-18 02:17 pm (UTC)Должен быть набор вопросов и ответ на на них не должен меняться.
Например как зовут не поменялось и да лет с 6, а может раньше мог на него ответить.
Но это же просто память, вообщем затрудняюсь. Ощущение взросления появилось с момента рождения ребёнка. Наверное это точка отсчёта, с этого момента пожалуй можно считать, что моя личность сформировалась
no subject
Date: 2024-09-18 09:47 pm (UTC)Трудно объяснить, потому что это просто ощущение такое. Ваша идея насчет вопросов интересная. А какие конкретно вопросы Вы предложили бы включить?
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2024-09-18 02:39 pm (UTC)no subject
Date: 2024-09-18 09:57 pm (UTC)Что же касается ощущения личности, то для меня оно тесно связано с ощущением непрерывности личной истории. Вот это воспоминание об игрушках - оно какое-то отдельное, подвешенное, а после него - опять провал, так что его я в личную историю не зачисляю. Из шестилетнего возраста я, разумеется, тоже помню не каждую прожитую секунду, но там все-таки появляется уже какое-то ощущение непрерывности. Не знаю, так ли у Вас?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2024-09-18 02:53 pm (UTC)а вот личности за это время были настолько разные, что диву даёшься;
no subject
Date: 2024-09-18 09:58 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2024-09-18 02:54 pm (UTC)Как личность я себя ощутила в возрасте то ли 3, то ли 4 лет (вероятнее второе). Это ощущение себя было очень ярким и было тесно связано с ощущением свободы. Меня никуда, естественно, одну не отпускали. А тут мы приехали в деревню с бабушкой, я смекнула, что отца, запрещавшего мне есть конфеты, тут нет, и стала канючить у бабушки конфету. Бабушка была занята распаковыванием вещей, рассердилась и сказала: вот тебе 20 копеек, пойди в ларек и купи.
Ларек был в метрах ста. Он оказался закрыт. Но мне это уже было неважно. Я шла одна по деревенской улице и ощущала свободу. Насколько она слаще конфеты!
no subject
Date: 2024-09-18 10:01 pm (UTC)О да! Нам повезло, что в нашем детстве мир был гораздо безопаснее, и родители предоставляли нам самостоятельность гораздо раньше, чем мы рискуем предоставлять ее сегодня своим детям или внукам. А без самостоятельности какое же взросление?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2024-09-18 02:56 pm (UTC)no subject
Date: 2024-09-18 10:02 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2024-09-18 03:09 pm (UTC)Есть человек, который родился, повзрослел, который далее стареет и которые в дальнейшем умрет. Если оставаться на уровне здравого смысла, то ведь проблем и нет.
Общая проблема в философии и в науках о человеке, по-моему, в том, что не удается разложить человека на компоненты, из которых его можно обратно собрать.
no subject
Date: 2024-09-18 03:20 pm (UTC)А так не зная, что мы хотим проверить и задачу решить нельзя.
Ну вот хохмы ради, есть набор разных анекдотов с номерами и допустим он засмеялся на такой-то последовательности номеров, чем длиннее последовательность, тем будет индивидуальнее.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2024-09-18 03:22 pm (UTC)no subject
Date: 2024-09-18 10:09 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2024-09-18 03:43 pm (UTC)no subject
Date: 2024-09-18 10:10 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2024-09-18 04:05 pm (UTC)Да, я очень точно помню свои ранние детские воспоминания — одно из лет трёх, как эпизод из кино и одно лет двух — тоже просто короткий эпизод. И в мозгу есть очень чёткая картинка примерно когда мне было полгода, я рассказывала маме и она сказала что да, похоже.
Но вот последовательно и осознанно с 1956-года, когда отца демобилизовали и мы переехали в Челябинск. Мне было 4. И что интересно, я помню свои ощущения и даже мысли и это всегда я — такая же как сейчас. То есть основа характера была уже сформирована и увы, сопровождает меня всю жизнь.
no subject
Date: 2024-09-18 10:12 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2024-09-18 04:28 pm (UTC)no subject
Date: 2024-09-18 10:16 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2024-09-18 05:56 pm (UTC)Возможно, дело в том, что мой дом, как и дом моих знакомых, давным-давно в иной стране.
Очень верно написала одна из них: "Я родилась в 50 лет"
Помню себя отрывочно с двух лет.
А родилась здесь, нет не в 50, но взрослой женщиной.
no subject
Date: 2024-09-18 10:20 pm (UTC)no subject
Date: 2024-09-18 06:55 pm (UTC)no subject
Date: 2024-09-18 10:24 pm (UTC)Сочувствую по поводу ухода подруг - это очень тяжело.
no subject
Date: 2024-09-18 10:35 pm (UTC)Конечно, и этого хватает для того, что понимать, что Я меняется плавно, но через всякие два-три года это уже другой человек. Хорошо знакомый самому себе, но другой: по интеллекту, реакциям, интересам, привычкам и т.п.
Расскажу недавний странный опыт. Обычно воспроизводя в памяти давние воспоминания, мы больше помним их как факты, с высоты сегодня, с высоты наших нынешних эмоций, нежели эмоций того времени. Но вот тут я заболела гриппом ли, ковидом ли или еще каким вирусом и с моей психикой стали происходить странные вещи, чего раньше не переживала: вместе с фактами воспоминаний из разного возраста стали вспоминаться сопутствовавшие им ощущения. Допускаю, что это была иллюзия ввиду нездорового состояния, но ощущения эти были настолько явственны, что было крайне неприятно, потому что очень быстро появилось чувство нарушения самоидентификации. Калейдоскоп разных Я из прошлых лет, абсолютно моих по ощущения (моим или их?), но при отсутствии ощущения нынешнего. Длилось это несколько дней, когда физически уже была почти здорова, и, честно говоря, была в страхе, не надолго ли так затянется и как это убирать. Даже узнала кое-что новое о себе из прошлого, потому что интеллектуально, а не по эмоциям оставалась собой нынешней, но надеюсь, больше мне сталкиваться с таким не придется.
no subject
Date: 2024-09-19 10:13 am (UTC)Вы написали "последовательные воспоминания", а не "непрерывная история", как я, но, подозреваю, мы с Вами имеем в виду одно и то же явление: в определенном возрасте происходит какая-то консолидация личности, так что состояние до этого и после воспринимаются как разные. Психологи наверняка знают об этом больше, но я, увы, не знакома с соответствующей литературой.
"Калейдоскоп разных Я из прошлых лет, абсолютно моих по ощущения (моим или их?), но при отсутствии ощущения нынешнего"
Хорошо, что при этом у Вас все-таки сохранилась возможность наблюдать за происходящим, то есть, Ваше главное "я" все же было на месте.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2024-09-19 02:18 am (UTC)Конечно, если это воспоминание не связано с какой-либо травмой. Боль запоминается немного по другому, и, поскольку переживающий не хочет повторения этого воспоминания в деталях, то воспоминания окрашиваются подробностями, сопровождавшими травму. Это гасит саму память о боли, но вызывает подробности о произошедшем, как то цвет одежды, окружение, звуки и запахи - все это потом в анамнезе дает такие вклады в психическое развитие, что, пока не локализируешь с чем тот или иной загиб связан, не разберешь, почему, например от вида зеленого яблока у человека начинается приступ агрессии.
no subject
Date: 2024-09-19 10:21 am (UTC)И памяти как процесса, и того, как память связана с ощущением себя как личности. Вот некоторые комментаторы написали, что они, как герой Гумилева, чувствуют себя последовательностью совершенно разных личностей, но при этом они прекрасно помнят себя и в прежних "реинкарнациях", то есть, сохраняют непрерывность памяти. А по мне, непрерывная память - это в значительной степени и есть личность. А как у Вас?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2024-09-19 10:57 am (UTC)no subject
Date: 2024-09-19 10:23 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2024-09-19 01:09 pm (UTC)no subject
Date: 2024-09-19 10:36 pm (UTC)Конечно, нет - но это не зависит от давности: я и какие-то недавние события не всегда могу отнести к конкретному году. "Забываю вещи, забываю даты, вспоминаю женщин, что любил когда-то" :) Но это не мешает мне ощущать себя единой личностью.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2024-09-19 04:32 pm (UTC)no subject
Date: 2024-09-19 10:43 pm (UTC)У меня это именно порог :)
"какие-то недавние поступки — как будто не я это делал"
А это другой интересный вопрос: можно ли утверждать, что в каждом данном возрасте у нас имеется только одна личность - или сразу несколько, каждая из которых проявляется в зависимости от обстоятельств? И я не имею в виду шизофрению.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2024-09-19 07:09 pm (UTC)Правда, я себя ощущаю и тем и тем, одновременно.
no subject
Date: 2024-09-19 10:45 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2024-09-20 03:17 pm (UTC)Из детского сада у меня воспоминания уже вполне “сюжетные”, можно сказать короткометражки. Помню, как мы играли в похороны — хоронили в песочнице игрушечную обезьянку. Сделали памятник, читали прощальную речь… И потом очень удивились, что воспитательнице не понравилась эта игра. И много других сюжетов из детского сада хорошо помню. Помню, как однажды вечером воспитательница дала нам больше бумажные листы (наверное А4, но тогда они казались мне очень большими) с контурными рисунками парусных кораблей для раскрашивания. Корабли были очень красивыми, а я всегда любил морскую тематику. Мне хотелось успеть раскрасить больше картинок, но еще больше хотелось домой (я всегда был домашним ребенком). Я смотрел в темное окно (была зима), а мама почему-то долго не приходила меня забирать. Пожалуй, тогда же я и осознал, что отличаюсь от большинства детей — я совсем не любил садик. Хотя иногда там было интересно, но все-таки я больше любил быть дома. Конечно, слова “интроверт” я тогда не знал, но смысл осознал еще тогда.
С начальной школы уже воспоминания — “полнометражные фильмы”, ну а со средней “сериал” на много сезонов.
Думаю, что личностью я себя осознал в детском саду. Не помню, когда, но точно еще до старшей группы. Однажды нас (группу) повели куда-то через “класс” (как это в детском саду называется?) старшей группы. Я тогда удивился — “какие тут большие дети! Разве я когда-нибудь стану таким же большим?”. Вот, кажется, на контрасте с этими “большими” я себя впервые и осознал, как личность.
Самое большое “дискретное” изменение личности у меня было, когда я попал в Бельгию в возрасте 14 лет. До этого у меня полностью отсутствовала дисциплина и сила воли. В принципе, я вообще не учился — домашние задания делал на “отстаньте”, а теорию, можно сказать, не учил вообще. Что-то на уроках запоминал — и то хорошо. На тройки в среднем в принципе хватало — а больше мне и не нужно было. При этом я был очень любознательным ребенком, читал невероятно много, и в интересных мне темах разбирался очень хорошо. По истории у меня никогда не было ничего, кроме пятерок, по литературе иногда были четверки, но редко… а вот по другим предметам разброс был реально от двоек до пятерок — в зависимости от того, интересна ли мне тема. Но систематически я ничего не учил вообще.
И вот, когда я попал в Бельгию и пошел в школу (при этом — в самую обычную а не для детей иммигрантов, то есть не языковую), то чуть ли не в первый день я написал контрольную по математике… лучше всех в классе. Правда, это объяснялось тем, что это была школа уровня ПТУ. Но меня очень хвалили, и это произвело на меня огромное впечатление. И я сразу стал учится да как! Я учился буквально все время, пока не спал и и не ел, одновременно учил школьные предметы и язык. То есть буквально за пару недель я превратился из абсолютно безвольного (хоть и умного) раздолбая в зубрилу. Зубрить — может, не лучшая стратегия, но сила воли проявилась феноменальная. При том что до этого ее у меня, кажется, не было вовсе.
Правда я не знаю, считать ли себя после этого новой личностью. Все-таки склоняюсь к тому, что нет. Сила воли и дисциплина (или ее полное отсутствие) для моей самоидентификации все-таки менее важны, сем такие параметры, как интроверсия, любознательность, общие интересы. В целом интересы не изменились, но расширились. То есть из старых интересов ничего не ушло, но добавились новые.
no subject
Date: 2024-09-20 03:19 pm (UTC)Из недискретных, но накапливавшихся изменений — сейчас, когда я начал вести дневник, я осознал что “для себя” мне проще и даже естественнее вести его на нидерландском. При том, что никаких трудностей с формулированием мыслей на русском (и устно, и письменно) у меня нет.
Ну и из недавнего — после 24.02.2022 ощущение “Это было в России, значит было давно” стало очень сильным. Хотя я никогда не намеревался возвращаться и в целом давно стал чувствовать себя в Бельгии, как дома, связь с Россией (и особенно — с родным городом) эмоциональном и сентиментальном уровне у меня никогда не исчезала — до этого момента. Первые пару месяцев после 24.02.2022 мне было так плохо, что… даже физическое функционирование (на уровне есть и спать) давалось с большим трудом, ну а потом… потом я понял, связь с Россией у меня осталась только на уровне воспоминаний, то есть прошлого. А в будущем меня с этой страной уже ничего не связывает. Даже на уровне туристических поездок. Жаль, есть много мест, где хотелось бы побывать. На первом месте Казань почему-то. Хотя у меня нет татарских корней, почему-то я — татарофил. Даже язык одно время учил.
Вернее так. Не жаль, что в будущем я в России не побываю. Сейчас мне это не интересно, даже если появится такая возможность. Жаль, что не побывал тогда, когда это было мне интересно.
Когда часть личной идентичности буквально ампутируется без наркоза — это очень больно. Но потом понимаешь, что можно жить дальше. Связь с Россий — это часть личности, от которой остались личные воспоминания и (иногда) фантомные боли.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2024-09-21 10:21 am (UTC)Что же касется личности - мне вообще непонятно что это такое. И что такое "я" - тоже совершенно непонятно. Это понятие самодеконструировалось в процессе попыток понять, что же это такое. Лучшее определение, которое удалось получить: ""я" - это дырка от бублика". А "личность", соответственно, это то, что вокруг этой дырки наросло и продолжает нарастать в физической форме нейронов и связей между ними. И нет, это не редукционизм. Это какая-то сложность, какая-то сложная динамическая структура. Одна ли она и та же? Частично да, частично нет. Но невозможно сказать, какими именно частями что.
Когда я на письме или в речи использую это местоимение - это просто автореференция, диктуемая структурой языка и коммуникативной задачей идентификации условного актора, чтобы у слушателя/читателя не возникло путаницы с какими-то другими условными акторами. В этом смысле "я" и "личность" - это не столько субъект, сколько объект в поле коммуникативной сложности, нечто репрезентуемое в этом поле. И как репрезентация - зависит от контекста.
no subject
Date: 2024-09-21 12:13 pm (UTC)В литературе мне еще попадалось близкое понятие self-concept (https://en.wikipedia.org/wiki/Self-concept). Но вообще я должна признаться, что очень плохо знакома с тем, какие существуют теории на сей счет.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2024-09-21 01:28 pm (UTC)Много удивительнее оказалось обнаружение еще одного "перерождения" - лет в 50.
Называть ли этих троих разными личностями или как-то еще - не заморачивался, но не могу не замечать своего несколько отстраненного отношения к двум предшественникам.
no subject
Date: 2024-09-21 01:32 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2024-09-21 01:58 pm (UTC)no subject
Date: 2024-09-22 02:49 pm (UTC)Как-то никто не высказал идею о половых гормонах как регуляторах процесса смены личностей. Я вот, например, сейчас гораздо ближе к той себе, что была до тринадцати лет примерно, чем к той, кем я прожила сорок с лишним лет "взрослой" жизни. Смена гормонального статуса так сильно сдвигала (оба раза) все реакции, все отношение к миру, что прямо ой. Очень было интересно это осознавать. Да, я бы сказала, что я была двумя разными личностями. И — опять первой, только с поправкой на опыт.
Кстати, о похожем как-то писала одна ЖЖ-тысячница, ушедшая с тех пор в фейсбук. Но она обсуждала беременности и гормональные противозачаточные как причину сдвигов в своем случае.
no subject
Date: 2024-09-22 05:30 pm (UTC)Некоторые другие комментаторы тоже упомянули возрастные изменения, и, конечно, никто в здравом уме не станет спорить с утверждением, что один и то же человек в разном возрасте по-разному воспринимает одни и те же события, имеет разные желания и представления. Но вот вопрос, следует ли на этом основании считать человека на разных этапах жизни разными личностями - или все же одной и той же личностью, претерпевающей закономерные возрастные изменения?
Конечно, это вопрос определений. Я не уверена, что то, что я имею в виду - непрерывную личную историю - называют именно "личностью", но я не смогла подобрать более адекватного слова.
"И — опять первой, только с поправкой на опыт"
А потом начинаешь спускаться,
Каждый шаг осторожненько взвеся:
Пятьдесят - это так же, как двадцать,
Ну а семьдесят - так же, как десять :)
(no subject)
From:(no subject)
From: