И вдруг возникает какой-то напев

[egovoru]

Царапающим русское ухо словом «эмерджентность» («возникаемость») обозначают наличие у целого свойств, отсутствующих у составляющих его компонентов. Вроде бы все понятно, но меня смущает вот что. Возьмем, например, температуру: ею обладает любая совокупность молекул, достаточно большая для того, чтобы мы могли засунуть туда термометр, хотя у отдельной молекулы никакой температуры нет. А вот свойством «жизнь», которое тоже называют эмерджентным, обладает далеко не каждая совокупность молекул. То есть, эмерджентное свойство «температура» отражает только наш уровень рассмотрения системы, а вот свойство «жизнь» явно отражает что-то еще!

Роберт Сапольски обсуждает эмерджентную сложность, которую иные сторонники свободы воли предлагают в качестве ее механизма. Как беспорядочно ползающие муравьи образуют организованные муравьиные «дороги»? Поместим два кусочка сахара на разном расстоянии от муравейника. Муравьи, случайно обнаружившие сахар, возвращаются в муравейник, оставляя за собой пахучий след феромонов. Другие муравьи, случайно натолкнувшись на эти феромоновые следы, идут по ним к сахару и добавляют свои феромоны на обратном пути. Но феромоны со временем испаряются, и потому более короткая дорога пахнет сильнее, чем более длинная. Соответственно, пишет Сапольски, на сильнее пахнущую дорогу отреагирует большее число беспорядочно ползающих муравьев, так что в конце концов все муравьи побегут по короткой дороге, забросив длинную.

О том, что длина дороги тоже влияет на вероятность столкновения с нею блуждающего муравья, Сапольски почему-то забывает, но это не важно – важен сам принцип: положительная обратная связь («ибо всякому имеющему дастся и приумножится, а у не имеющего отнимется и то, что имеет» Матф. 25:29), способствующая возникновению порядка из беспорядка без всякого «генерального плана». Простые локальные правила, приводящие к появлению сложных глобальных структур.

Сторонники эмерджентной свободы воли рассуждают, например, так (Сапольски разбирает книжку Кристиана Листа). Да, активность индивидуальных нейронов детерминирована, и никакой свободы воли у них нет. Но давайте рассмотрим начальное состояние совокупности нейронов на более высоком уровне, когда несколько различных ее конфигураций сливаются в одну. В этом случае поведение системы становится хаотическим, то есть, непредсказуемым, что, по мнению Листа, и требовалось доказать. Но Сапольски напоминает, что непредсказуемость – еще не значит недетерминированность.

Другие сторонники эмерджентной свободы воли напирают на нисходящую причинность: способность целого менять поведение составляющих его частей. Примером служит пропаганда, когда людям начинает казаться, что черное – это белое, если их в этом убеждают авторитеты. Но, пишет Сапольски, никакая нисходящая причинность не может заставить нейрон работать беспричинно.

По-моему, все это не имеет отношения к делу, поскольку тут свобода воли опять приравнивается к отсутствию детерминизма, а на мой взгляд, это две большие разницы.

Формирование нейронных сетей в ходе развития организма тоже происходит по принципу положительной обратной связи, а это потрясающее видео, заснятое Gary Hatlen, показывает, как дело обстоит в культуре нейронов.
Это, конечно, сильно ускоренная съемка – бегущее время показано внизу очень мелкими цифрами; всего там проходит 7 дней развития, начиная с 5-го (DIV – это days in vitro, число дней с начала культивирования)

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Еда (https://www.livejournal.com/category/eda?utm_source=frank_comment), Музыка (https://www.livejournal.com/category/muzyka?utm_source=frank_comment), Наука (https://www.livejournal.com/category/nauka?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[egovoru.livejournal.com]

Нету, Фрэнк, тут никакой еды или музыки - что-то ты совсем мимо цели :(
Еду ты, понятно, взял из сахара, ну, а музыку-то откуда?

[riftsh.livejournal.com]

У отдельной молекулы нет температуры, но есть кинетическая энергия, поэтому измерив ее скорость мы можем в некотором приближении оценить тамошнюю температуру. Измерив скорость 100 молекул, мы можем оценить температуру довольно точно, хотя никакой термометр в эти 100 молекул по прежнему не поместится. С жизнью такой фокус не пройдет.

[egovoru.livejournal.com]

Ну да, и я о том же: эмерджентность температуры и эмерджентность жизни - это вроде бы две принципиально разные эмерджентности! Конечно, мы можем попробовать сконструировать эмерджентость жизни по тому же принципу, что и эмерджентность температуры, то есть, взять заведомо живое существо и разлагать его на части (точнее, убирать из него лишнее до тех пор, пока оно не перестанет быть живым), а потом прокрутить ленту назад и сказать, что вот, дескать, жизнь эмерджентно возникает на каком-то этапе. Правда, и это будет не полной аналогией эмерджентности температуры, но хуже всего, что в отношении жизни слово "эмерджентность" употребляют и описывая происхождение живого и неживого в ходе эволюции, что окончательно запутывает ситуацию.

[mercibo.livejournal.com]

Температура - это мера средней кинетической энергии молекул. В принципе можно говорить о температуре одной молекулы - у неё же есть кинетическая энергия. Астрофизики говорят о температуре межзвёздного газа. Она может быть даже очень высокой, хотя и не согревающей: одинокие молекулы, носящиеся с бешеными скоростями. Термометр их не почувствует.

[egovoru.livejournal.com]

Да, по соседней ветке тоже уже заметили, что кинетическую энергию одной молекулы можно в каком-то смысле считать ее температурой (с соответствующим коэффициентом), но все-таки обычно температура - это макроскопический термодинамический параметр и в этом смысле эмерджентный.

Вот здесь (https://physics.stackexchange.com/questions/65690/can-a-single-molecule-have-a-temperature) пишут так:

"For a single molecule that is in complete isolation, it is indeed generally not true (or at least not useful) to assign it a temperature, as others have said. Such a system would be more naturally described in the so-called microcanonical ensemble of thermodynamics, and since it can have a well-defined and conserved energy, the usual role of temperature in determining the probability of occupation of different energy states via a Boltzmann distribution is not relevant. Put simply, temperature is only relevant when there is uncertainty about how much energy a system has, which need not be true when it is isolated*.

However, things are different when you have a molecule in an open system, which can freely exchange energy with its surroundings, as is certainly the case for the specific example the OP has described. In this case, as long as the molecule is in equilibrium or quasi-equilibrium with its surroundings, it does indeed have a well-defined temperature. If there are no other relevant conserved quantities, the quantum state of the molecule is described by a diagonal density matrix in the single-particle energy basis that follows the Boltzmann distribution, ρ=Z−1e−βH. Practically speaking, this means that if you know that the molecule is at equilibrium with a given temperature, each time you measure it you can know, probabilistically, what the likelihood is that you will see it with a given energy.

*For completeness I will mention that some people have nevertheless tried to extend the idea of temperature to isolated systems, as the wiki mentions, but this temperature doesn't generally behave in the way you expect from open systems, and it isn't a very useful concept."

[livelight]

> Температура - это мера средней кинетической энергии молекул

Не совсем. Если у нас большой кусок газа летит куда-то на большой скорости, выпущенный из пушки, то не вся кинетическая энергия молекул является температурой.

[marigranula.livejournal.com]

"словом «эмерджентность» («возникаемость») обозначают наличие у целого свойств"

Ох, декогерентности любителям длинных слов показалось мало....

-Интересно, какие параллели и меридианы я пролетаю?

- Дитя моё, никогда не употребляй слова только за то, что они длинные; говори только о том, что понимаешь

[egovoru.livejournal.com]

Ну, надо же обозначить каким-то словом пресловутый гегельянский "переход количества в качество"? Вот и придумали слово "эмерджентность" :)

[serge no (from livejournal.com)]

"То есть, эмерджентное свойство «температура» отражает только наш уровень рассмотрения системы, а вот свойство «жизнь» явно отражает что-то еще!"

А свойство "кристалл" что отражает?

[egovoru.livejournal.com]

А разве "кристалл" - это свойство? Мне кажется, кристалл - это объект.

[antikpro.livejournal.com]

"свойством «жизнь», которое тоже называют эмерджентным, обладает далеко не каждая совокупность молекул"

Какую совокупность молекул нужно совокупить, чтобы получилась жизнь?

[egovoru.livejournal.com]

Та, которая составляет любой живой организм. Другое дело, что они сами собой "совокупились" - мы такого делать не умеем.

[kauri-39.livejournal.com]

Интересное совпадение: минимум плотности энергии вакуума Вселенной был 4 млрд лет назад, когда на Земле зародилась жизнь. Возможно, в этот период зародилась жизнь и на других планетах Вселенной.
Дело в том, что в менее плотном вакууме частицы имеют меньшую энергию. Значит, более стабильными оказываются и молекулы, из которых образуются клетки. По-моему, энергию для синтеза нужных молекул найти проще, чем вовремя избавиться от неё для сохранения продуктов синтеза. Иначе только что синтезированные молекулы могут распасться от перегрева. Избежать распада и помогает низкая плотность вакуума. Известна ли биологам эта проблема или её не существует?

[livelight]

> минимум плотности энергии вакуума Вселенной был 4 млрд лет назад

Вроде, этот "факт" неизвестен не только биологам, но и физикам тоже

[egovoru.livejournal.com]

Увы, я не понимаю, что такое "плотность энергии вакуума Вселенной", так что ничего не могу сказать по этому поводу.

[olaff67.livejournal.com]

А насколько когерентно говорить о свободе воли при рассмотрении нейронов, пусть даже их конгломерации? Мне пока кажется, что мы ее туда вводим не столтко эмерджентно, сколько волюнтаристически — т.е. без имплементной детерминации .

[egovoru.livejournal.com]

Так ведь о свободе воли конгломерации нейронов никто и не говорит. Свобода воли - это субъективное ощущение человека.

[olaff67.livejournal.com]

Сейчас, пока колгочусь на кухне, включил фоном видео, в котором целый академик и нейробиолог вещает на тему сознания. Слушаю вполуха через пень колоду, но почему-то мое сознание все время выхватывает понятие «душа» ввиду его повышенной концентрации в лекции ученого. Под конец оказалось, что у ведущей (внешне — я уверен, что сознательно, копии американской Меган Келли) тоже сложилось такое впечатление, и когда она использовала это понятие в вопросе, то получила отлуп, но тут же отбила:

Время 52:30

- Вы считаете, что душа живет в мозге?
- Смотря что вы считаете душой..
- А вы что?

[egovoru.livejournal.com]

Некоторые люди (и я в том числе) используют слово "душа", говоря о высших психических функциях (сознание, мышление, воображение и т.д.). Наверное, и этот оратор так?

Мой комментарий к записи «И вдруг возникает какой-то н

[livejournal.livejournal.com]

User olaff67 referenced to your post from Мой комментарий к записи «И вдруг возникает какой-то напев» от egovoru (https://olaff67.livejournal.com/296915.html) saying: [...] ?- Смотря что вы считаете душой..- А вы что? Посмотреть обсуждение, содержащее этот комментарий [...]

[oogl.livejournal.com]

Детерминисты:
всё обосновано, всё вытекает из прошлого.
Индетерминисты:
мы свободны, свобода решений - основа морали, никто не может точно предсказывать поступки.

Между первыми и вторыми есть разрыв в определении свободы воли. Для первых это действия объекта, для вторых - действия субъекта. То есть для того, чтобы принять позицию детерминизма надо лишить себя субъектности, такая идея вызывает отторжение у многих, если не большинства.

[messala.livejournal.com]

А что может интересного сказать объект? То есть как он вообще может что-нибудь сказать?

Детерминисты опровергают собственные идеи самим фактом их произнесения.

Загадка происхождения жизни, правильно загаданная

[livejournal.livejournal.com]

User adlov referenced to your post from Загадка происхождения жизни, правильно загаданная (https://adlov.livejournal.com/658763.html) saying: [...] Под свежим постом egovoru увидел коммент kauri_39 10 апреля 2024, 18:33:24 [...]

[staerum.livejournal.com]

Связывать субъективное переживание (свобода воли) и узкую научную гипотезу (детерминированность поведения клеток ткани мозга) это очень странный ход. Я понимаю, что человеку нужно онтологическое единство, но о какой детерминированности может идти речь, когда у нас другая научная гипотеза (квантовая теория) приводит к парадоксу коллапса и мультивселенной. Если уж связывать картинку в единство, то надо строго следовать всем взаимоисключающим параграфам.

Очень похожая история с эмерджентностью. Компенсаторный термин для редукционизма, поскольку мир не редуцируется, а редукционизмом хочется пользоваться.

[oogl.livejournal.com]

>Очень похожая история с эмерджентностью. Компенсаторный термин для редукционизма, поскольку мир не редуцируется, а редукционизмом хочется пользоваться.

Ну вот арифмометр состоит из деталек, его свойство уметь считать из свойств самих деталек никак не проистекает это и есть эмерджентность. Что тут компенсаторного?

«…это две большие разницы.»

[old-leon.livejournal.com]

Золотые слова.

А Сампольски просто пытается облечь в наукообразную форму парадокс Буриданова осла. Почему бы и нет, если это финансируется и публикуется? Но это не перестаёт быть чистой схоластикой.

Re: «…это две большие разницы.»

[egovoru.livejournal.com]

В этой книжке Сапольски не столько излагает какие-то собственные идеи, сколько последовательно разбирает представления тех, кто считает, что свобода воли существует. В этих представлениях для меня самое удивительное то, что так много людей пытается вывести свободу воли из случайности (сам С. от этого далек).

Способности целого сильно недооценены

[old-leon.livejournal.com]

Мозг, возможно, состоит из нейронов. Сампольскому виднее. Электробиохимические свойства нейронов, вероятно, определяют электробиохимические свойства мозга. Из этого, однако, не вытекают никакие свойства логики или лингвистики.

Мы все состоим из атомов. Это определяет наши физические и химический свойства. Помогает посчитать, сколько калорий можно получить, если сжечь меня в печке.

Но слова состоят из языка, а не наоборот. Вне языка звуки и буквы не имеют никакого смысла. Отношение целого и частей может быть обратным.

Re: Способности целого сильно недооценены

[egovoru.livejournal.com]

"Отношение целого и частей может быть обратным"

Да, это называют "нисходящей причинностью", Сапольски знает о ней.