Разобрали тут ребята весь как есть автомат

[egovoru]

Если свободу воли понимать как возможность поступить по-другому в тех же самых обстоятельствах, то проверить ее наличие у нас принципиально невозможно, потому что нельзя прокрутить ту же киноленту еще раз. Но Роберт Сапольски в своей новой книжке ставит вопрос несколько иначе: покажите мне нейрон в нашем мозгу, сработавший совершенно беспричинно, и я соглашусь с существованием свободы воли. То есть, он приравнивает свободу воли к отсутствию детерминизма, потому что именно так поступают многие ее сторонники, напирая на пригожинский хаос, эмерджентную сложность или квантовую неопределенность. На мой взгляд, все перечисленное тут заведомо ни при чем, потому что свобода воли предполагает намеренное изменение хода событий, а вовсе не русскую рулетку. Тем не менее, разбор этих аргументов Сапольским показался мне очень интересным.

Хаотические явления Сапольски иллюстрирует клеточными автоматами. Самый простой из них – ряд черных и белых клеток, к которому Сапольски применяет правило 22 (не путать с уловкой 22!): цвет каждой клетки нового ряда определяется тремя соседними клетками предыдущего, и он черный только тогда, когда одна и только одна клетка из этих трех черная, а во всех остальных случаях он белый.

Иллюстрация правила 22 с сайта Cloudinary

Сапольски называет такой автомат «непредсказуемым», потому что, дескать, нет такой формулы, которая позволила бы вычислить, каков будет его N-й ряд, если мы знаем первый – для этого нужно в явном виде проделать все промежуточные преобразования. Но позвольте, если мы уже проделали их один раз, то нам ведь уже известно, что будет, если мы начнем с той же конфигурации первого ряда еще раз? Она ведь однозначно задает все последующие – разве не так? А если так, то где же здесь «непредсказуемость»?

Непредсказуемость поведения природных систем, вроде атмосферы, связана ведь только с тем, что мы никогда не можем с абсолютной точностью воспроизвести те же самые начальные условия (или даже полностью определить их – в конечном счете, из-за гейзенберговского принципа неопределенности, а на практике – из-за ограниченной точности наших измерительных приборов и знаний о том, какие факторы влияют на интересующий нас процесс).

Но у клеточного автомата, который мы можем снова и снова запускать из одной и той же начальной конфигурации, никакой непредсказуемости нет – во всяком случае, при использовании таких правил, которые однозначно задают каждый следующий ряд из предыдущего. (Комментаторы подсказали, что свойство клеточного автомата, которое имеет в виду Сапольски, называется сomputational irreducibility. Сам он этого термина не употребляет).

Другое дело, что из-за вырожденности правила 22 мы не можем однозначно восстановить предыдущие ряды, зная последующие: иными словами, разные начальные условия могут приводить к одной и той же последующей конфигурации. Если физические системы устроены подобным же образом, то все наши попытки реконструкции истории прошлых событий заведомо обречены на провал.

Кстати сказать, Сапольски солидарен со мной, что термин «хаотические системы» – очень неудачный, потому что слово «хаос» обозначает и высокоэнтропийное состояние. Мне кажется, название «нелинейные системы» лучше отражает существо дела.

Занятные картинки, которые дает правило 22 при некоторых начальных условиях (иллюстрация из статьи Jack J. Mcdowell и Andrei Popa)

Спасибо уважаемой latifaschwalbe за информацию о книжке Сапольски! Русского перевода, как я понимаю, еще нет – но поправьте меня, пожалуйста, если я ошибаюсь.

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Дети (https://www.livejournal.com/category/deti?utm_source=frank_comment), Литература (https://www.livejournal.com/category/literatura?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Сапольски похож на остальных теоретиков из ученых, рассуждающих по поводу свободы воли, и поэтому он не интересен. Они все забывают применить сказанное к себе любимым.

[greygreengo.livejournal.com]

Картинки похожие на ковер Серпинского в которых суперпозиция начальных треугольных состояний разбросана с какой-то вероятностью по заданным узлам еще не построенного ковра Серпинского.

ЗЫ Нет такого клеточного автомата, который не был бы сведен к машине Тьюринга. Какая уж тут свобода.

[skogar.livejournal.com]

Это правильная мысль, я её высказывал в несколько другой форме: свидетельством свободы воли мог бы быть физический процесс, не имеющий физических причин.
Для этого нужны такие технические возможности, чтобы уметь наблюдать и работать на таком уровне. Мне трудно судить, достаточно ли для этого уровня нейронов; может быть даже и так, а тогда дело не такое уж безнадёжное, если этот уровень уже доступен для работы.

[skogar.livejournal.com]

Вот эта мысль автора: покажите мне нейрон в нашем мозгу, сработавший совершенно беспричинно, и я соглашусь с существованием свободы воли.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Это чисто риторический вопрос, который выводит нас за пределы экспериментальной науки и переводит обсуждение в русло спекулятивной философии. Например, что такое "беспричинно" в данном контексте?

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Вы не поддерживаете вычислительную теорию сознания?

[serge no (from livejournal.com)]

"ставит вопрос несколько иначе: покажите мне нейрон в нашем мозгу, сработавший совершенно беспричинно"

А зачем? Кто утверждает, что все нейроны в нашем мозгу срабатывают детерминированно, тот и должен дать тому строгое позитивное доказательство.

[alex-new-york.livejournal.com]

“свидетельством свободы воли мог бы быть физический процесс, не имеющий физических причин”

А у того, что из двух идентичных радиоактивных атомов первым распадется левый, а не правый, есть физические причины?

[a-fixx.livejournal.com]

Мне кажется, доказывать наличие/отсутствие свободы воли через изучение нейронов - примерно то же, что доказывать наличие/отсутствие Бога путём изучения космоса. Мне вот в таких вопросах интереснее взгляд тех учёных, которые, в отличие от Докинза или Сапольского (при всём уважении к ним), не столь наукоцентричны :)

Что касается свободы воли в религиозном или философском понимании, мы ведь на себе её можем почувствовать, когда принимаем решения, совершаем какие-то поступки в полном осознании именно своего выбора, своей ответственности, себя как свободной личности, а не как биоробота, детерминированного обстоятельствами и условиями жизни. И важно, что непосредственно в такой момент совершения выбора никто же не скажет, что мы детерминированы вот этим и вот этим и есть единственный вариант поступка, это только постфактум мы можем объяснять всё обстоятельствами.

Очень горячий вопрос

[cmt96.livejournal.com]

Что такое свобода? Принадлежность себе. Вопрос о свободе воли сводится к вопросу о том, насколько воля человека ему принадлежит, то есть насколько он имеет право и обязан выяснять смысл своих поступков, а насколько обязан и допущен искать внешнего, социального одобрения. Это не тот вопрос, по которому пишут забавные книжки. Это тот вопрос, по которому ставят всё на карту, рискуют и жизнью, и судьбой, проходят через драму честности и соблазна, незаметно терпят чужой полуосознанный обман или сами плетут интриги, делают тот выбор в сложных, меняющихся обстоятельствах, который неизвестно как оказывается впоследствии выбором между добром и злом, выясняют свои приоритеты, получают свои триумфы или терпят жестокие поражения. Простодушие в этом вопросе не принимается, если оно искреннее, и с негодованием отвергается, если оно уловка.

[skogar.livejournal.com]

В данном контексте - что возбуждение нейрона не обусловлено физическими причинами.

[skogar.livejournal.com]

Это не связано с вопросом о свободе воли.

[alex-new-york.livejournal.com]

Почему же не связано? Если физических причин нет, то согласно Вашему же определению, эта пара атомов обладает свободой воли

[cmt96.livejournal.com]

> забывают применить сказанное к себе

Зависит от того, кто такой "я". Собственно, в таких обсуждениях это тот фоновый вопрос, который не всегда высказывается, но всегда присутствует. Во фразе "я тебя люблю" есть три непонятных слова, и наиболее непонятное — это первое. Бывает так: человек обидел, но говорит, что это не он, это как-то случайно получилось. Иногда это правда, но понять это можно очень по-разному. Я не исключаю, что г-н Сапольский эту столь простую и очевидную операцию выполнил, результатами остался доволен. Удивился бы, если бы понял, что нет…

Если честно, у меня такое ощущение, что для того, чтобы объяснить свободу воли, надо как-то поменять само представление о физическом феномене, но тут я сам очень плохо понимаю. Так что взгляд на хаос — это, по-моему, шаг в верном направлении. Один из вопросов такой: если математическое описание феномена не даёт указаний (решение неустойчиво к малому изменению начальных условий), то существует ли такой феномен физически? Можно ли сказать, что он существует, вот только мы его не знаем? Мне кажется, нет… Во всяком случае, феномен — в отличие от нуменона — не может не быть нам дан, если он вообще есть.

А вот взгляд на дискретные системы — это, я полагаю, ошибка. Вероятно, нужно меньше смотреть на нейроны и больше — на ансамбли… И в них — смотреть на непрерывные параметры, а не дискретные… Ни в коем случае подложкой сознания не может быть система из фиксированных функционально-осмысленных элементов. Всё, что имеет функциональный смысл в системе, не фиксируется, вот тогда возможна свобода.

Но что же тогда такое смысл? Это вопрос о формулировке задачи — и именно здесь не должно быть подвоха или обмана. Где найти в сознании смысл? О чём вообще речь? Неверно представленная задача — залог получения пустого, манипулятивного текста…

[skogar.livejournal.com]

Я не называл это определением свободы воли.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Физические причины обусловлены тем, что описывается в теориях физики? Или это что-то другое?

[skogar.livejournal.com]

Физикалистский взгляд - вера в отсутствие свободы воли - состоит в том, что когда мы принимаем свободное решение, "на самом деле" это в нас какие-то винтики так повернулись, что и привело к такому решению. Речь идёт о том, что таких винтиков в нас нет.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Я согласен, что следует начать с того, что, собственно говоря, отвергается.

В то же время не вижу проблемы с "Я" - оно связано с точкой зрения от первого лица.

Более того, следует задуматься над смыслом сказанного. Ведь можно переформулировать сказанное Сапольски таким образом: "Сапольски доказал, что у него нет свободы воли. Это означает, что то, что он сказал, не принадлежит ему как человеку, это просто дискурс, который ведется сам по себе, без участия Сапольски как человека."

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Это понятно, но на этом пути требуется более четко сказать, что такое физическая причина.

[skogar.livejournal.com]

Я бы не углублялся. Если вдруг будут сведения такого рода, то можно будет думать, что они означают.

[alex-new-york.livejournal.com]

Но называли ее свидетельством. Нет?

[skogar.livejournal.com]

Да, называл.

[alex-new-york.livejournal.com]

Тогда, следуя вашему утверждению, отсутствие физических причин в описанном выше примере будет свидетельством свободы воли у пары радиоактивных атомов. Или не будет?

[skogar.livejournal.com]

Не будет.