egovoru: (Default)
[personal profile] egovoru

Книжка Фрица Рингера (ее русский перевод бесплатно доступен в сети) посвящена, казалось бы, узко-специальной теме – анализу представлений академического сообщества Германии 1890-1933 годов. Положим, Германия – страна для меня не чужая: я работала там в течение нескольких лет в молодости, и до сих пор немцев среди моих коллег больше, чем граждан любой другой страны. Но куда важнее то, что вопросы, волновавшие немецких ученых гуманитарного профиля (а Рингер ограничивается только ими) век назад, не менее актуальны и для нас сегодня.


Главные из них такие: какова роль ученых в обществе, и, в связи с этим, каким должно быть университетское образование, нацеленное на их подготовку? Рингер цитирует Альфреда Вебера, брата знаменитого Макса: «Всегда существовала особая просвещенная общественная группа – носители культуры. Было бы ужасной псевдодемократической ошибкой поверить, что теперь ее не существует или без нее можно обойтись». При этом «культура» (истинно-немецкая) означала духовное самосовершенствование и противопоставлялась «цивилизации» (тлетворному влиянию англо-французского Запада), продукту рационального и технического обучения.

Культуре способствует только «чистое», лишенное какой-либо практической полезности знание. Быструю индустриализацию Германии во второй половине 19-го века ученые-гуманитарии восприняли как «кризис культуры», вызванный распространением «утилитаризма» и «торгашества», а выход из этого кризиса они видели в восстановлении своей роли духовных лидеров нации. «Они считали себя кастой жрецов, чье дело – внушать абсолютные ценности народу-землепашцу. <...> Они искали не просто духовного процветания, но духовного владычества», – резюмирует Рингер. К сожалению, он не останавливается подробно на том, как, собственно, такая ситуация сложилась, почему в Германии сформировалось целое сословие людей с такими представлениями.

В публикациях немецких ученых того времени снова и снова звучат призывы к возрождению утраченного идеализма и борьбе с «позитивизмом», в котором обвиняли всякого, кто полагал, что этические суждения нужно отделять от научного исследования. Под идеализмом же понималась не столько онтологическая позиция, сколько ценностно-ориентированный подход к предмету изучения, «способ мышления, при котором важнейшую роль играют <...> понятия ценности и цели, а не причинные связи» (Рингер цитирует Альфреда Фиркандта, отца-основателя немецкой этносоциологии). Соответственно, университетское образование «дожно создавать сознательные нравственные убеждения, сознательную приверженность обязанностям и ценностям» (снова Фиркандт). Одним словом, не столько обучать, сколько воспитывать – именно такой смысл имеет немецкое слово Bildung.

Чуть ли не главным своим врагом немецкие профессора считали... учителя начальной школы. Такие учителя обычно не имели не только университетского, но даже гимназического образования, а были выпускниками специальных учебных заведений. «Вы, с вашими идеями возвращения к эпохе Гете, с вашими аристократическими и гуманистическими идеалами просвещения, должны сплотиться с нами единым <...> фронтом против власти вульгарных масс, против диктатуры школьного учителя, против полупросвещения, угрожающие последствия которого уже брезжат сквозь темную гряду туч современной демократической культуры», – призывал своих коллег историк и философ Фридрих Мейнеке (но разве не та же мысль звучит сегодня в постах иных ЖЖ-юзеров?).

Самой популярной партией веймарской Германии были социал-демократы, но среди университетской профессуры их приверженцев практически не было – разительный контраст с современными США.


Психолог Вильгельм Вундт (сидит слева), один из обсуждаемых Рингером «мандаринов», среди учеников и коллег в своей лаборатории в Лейпциге (фото с биографического сайта Prabook)

Читая Рингера, я испытала отчетливое ощущение déjà vu – интеллектуальная атмосфера академической среды позднего СССР моей юности была пропитана теми же идеями. Хорошо помню, как я гордилась, что тема моей дипломной работы не имела никакого «практического значения» (выдумывание его, официально требуемого, почиталось особым спортом), и презирала тех из сокурсников, кто выбрал иную стезю, вроде изучения раковых опухолей.

А в важность образования как воспитания я верю и сегодня, и потому не разделяю энтузиазма по поводу его технизации. Я солидарна с философом Эдуардом Шпрангером, призывавшим «исключить техническое из процедуры экзаменов, насколько это возможно <...> поскольку личность можно понять только посредством живой интуиции». Но меня беспокоят те последствия, к которым привели немецких «мандаринов» подобные убеждения.

Во-первых, кастовая замкнутость: «отбор университетских студентов, будущих лидеров нации, должен происходить посредством естественных социологических процессов», вследствие которых только выходцы из культурных семей приобретают должную восприимчивость к обучению (Рингер цитирует Карла Ясперса). Во-вторых, зависимость от государства, которой приходится платить за предоставляемую им академическую свободу. В советской России эта зависимость стала практически абсолютной (при том, что академическая свобода была весьма относительной).

Давно мне не попадались книги, так насыщенные мыслями, как этот труд Рингера, особенно его первая половина. (Во второй он слишком увлекается деталями трудов немецких ученых, из которых мне были знакомы только Макс Вебер, Карл Ясперс, Рудольф Вирхов и Ганс Дриш – двое последних были биологами, и Рингер упоминает их лишь вскользь). Так что спасибо уважаемому [livejournal.com profile] cmt96, мне о ней напомнившему. Вот здесь ее обсуждение в журнале уважаемого [livejournal.com profile] ivanov_petrov, а вот тут Даниил Александров рассказывает о ее историческом контексте и реакции читателей на нее.

Date: 2024-03-20 02:30 pm (UTC)
From: [identity profile] lj-frank-bot.livejournal.com
Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Наука (https://www.livejournal.com/category/nauka?utm_source=frank_comment), Образование (https://www.livejournal.com/category/obrazovanie?utm_source=frank_comment), Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

Date: 2024-03-20 02:50 pm (UTC)
From: [identity profile] olaff67.livejournal.com
Хорошее предисловие к «Игра в бисер», кстати.

И я все еще продолжаю считать, что такая особенность немецкого ментальника сказывается и в немецкой инженерной практике.
Edited Date: 2024-03-20 02:52 pm (UTC)

Date: 2024-03-20 09:10 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"Хорошее предисловие к «Игра в бисер», кстати"

Насколько я помню, игроки в бисер все же не претендовали на роль моральных наставников нации, так? Устремления же немецких мандаринов больше напоминают претензии религиозных (авраамических) авторитетов.

"особенность немецкого ментальника сказывается и в немецкой инженерной практике"

А в чем именно это выражается? Я увидела отголосок традиции мандаринов в протесте немецких студентов в университете, где я работала, против закрытия факультета социологии. Университетское начальство собиралось закрыть этот факультет, потому что его выпускники не могли найти работу по специальности. Студенты же настаивали, что их право - получать такое образование, какое они хотят, даже если оно совершенно бесполезно для жизни :)

(no subject)

From: [identity profile] olaff67.livejournal.com - Date: 2024-03-20 09:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-03-20 10:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olaff67.livejournal.com - Date: 2024-03-20 11:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-03-21 12:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olaff67.livejournal.com - Date: 2024-03-21 12:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-03-21 01:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] greygreengo.livejournal.com - Date: 2024-04-03 01:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olaff67.livejournal.com - Date: 2024-04-03 03:41 pm (UTC) - Expand

Date: 2024-03-20 03:40 pm (UTC)
From: [identity profile] levgilman.livejournal.com
А каким способом думаете принуждать? То есть, от какой деятельности отсекать за незнание этих предметов?

Date: 2024-03-20 09:18 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Боюсь, я не поняла вопроса :(
Где в моем посте говорится о принуждении?

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2024-03-21 08:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-03-25 12:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2024-03-25 07:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-03-25 12:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2024-03-25 01:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-03-25 09:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2024-03-26 05:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-03-26 10:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2024-03-26 06:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-03-26 09:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2024-03-30 05:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2024-03-30 05:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2024-03-30 06:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-03-30 12:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2024-03-30 06:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-03-31 12:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2024-03-30 07:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-03-31 12:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2024-03-31 02:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-03-31 03:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2024-03-31 03:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2024-03-31 03:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-03-31 03:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2024-03-31 03:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-03-31 03:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2024-03-31 04:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-03-31 04:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2024-03-31 05:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-03-31 05:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2024-03-31 05:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-03-31 07:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2024-04-01 01:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-04-01 12:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2024-04-01 05:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-04-01 10:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2024-04-02 02:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-04-02 12:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2024-04-02 02:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-04-02 09:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2024-04-03 02:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2024-04-03 07:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2024-04-03 10:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-04-03 12:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2024-04-03 01:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-04-03 12:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2024-04-03 01:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-04-03 10:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2024-04-04 02:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-04-03 12:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2024-04-03 01:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-04-03 01:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2024-04-03 01:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2024-04-03 02:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2024-04-03 03:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-04-03 11:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2024-04-03 12:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-04-03 01:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2024-04-03 03:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-04-03 10:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2024-04-04 02:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-04-04 10:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2024-04-06 10:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2024-04-06 10:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2024-04-06 10:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2024-04-06 10:44 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-04-06 11:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2024-04-06 06:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-04-06 06:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2024-04-06 07:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-04-06 08:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2024-04-07 02:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-04-07 11:42 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2024-04-07 11:59 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-04-07 12:39 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2024-04-07 02:17 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-04-07 02:28 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2024-04-07 06:27 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-04-07 06:31 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2024-04-07 06:59 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2024-04-07 12:07 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-04-07 12:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2024-04-07 03:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2024-04-07 07:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-04-07 12:11 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2025-04-12 06:32 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-04-12 12:11 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2025-04-12 12:39 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-04-12 01:25 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2025-04-12 01:46 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-04-12 06:11 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2025-04-12 08:00 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-04-13 12:30 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2025-04-13 04:30 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-04-13 04:51 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2025-04-14 03:48 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-04-14 12:55 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2025-04-16 09:53 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-04-16 01:21 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2025-04-14 03:53 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-04-14 01:01 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2025-04-14 02:38 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-04-14 10:02 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2025-04-16 10:14 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-04-16 01:58 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2025-04-19 09:20 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-04-19 11:16 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2025-04-19 01:29 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-04-19 05:56 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2025-04-20 04:04 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-04-20 12:26 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2025-04-20 03:28 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-04-20 04:31 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2025-04-20 05:44 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-04-20 07:50 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2025-04-21 02:38 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-04-21 03:02 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2025-04-21 04:02 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-04-21 11:37 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2025-04-21 02:22 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-04-22 01:05 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2025-04-22 03:10 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-04-22 10:03 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2025-04-23 01:25 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-04-23 08:37 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2025-04-24 05:55 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2025-04-22 04:20 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-04-22 10:04 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2025-04-23 01:47 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-04-23 08:40 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2025-04-24 05:51 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-04-24 12:29 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2025-04-24 05:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2024-04-06 06:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-04-06 08:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2024-04-06 06:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-04-06 08:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2024-04-06 11:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-04-06 11:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2024-04-06 01:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-04-06 02:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2024-04-06 05:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-04-06 06:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2024-04-06 06:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2024-04-03 08:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-04-03 11:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2024-04-04 02:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-04-04 10:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2024-04-04 05:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-04-04 09:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2024-04-03 02:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2024-04-03 10:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-04-03 12:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2025-04-12 07:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-04-12 12:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2025-04-12 01:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-04-12 05:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2024-04-01 03:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2024-04-01 05:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-04-01 12:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-04-01 12:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2025-04-11 06:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-04-11 10:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2025-04-12 02:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-04-12 11:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2025-04-12 11:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-04-12 12:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2025-04-12 03:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-04-12 11:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2025-04-12 01:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-04-12 05:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2025-04-12 08:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-04-13 12:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2024-03-25 02:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-03-25 09:44 pm (UTC) - Expand

Date: 2024-03-20 03:52 pm (UTC)
From: [identity profile] mejlaxs.livejournal.com
Мда, до боли знакома эта анти-демократическая спесь. Моя семья со стороны отца была заражена ей в чрезвычайной степени и я воспитывался во многом под влиянием этих взглядов. По прошествии времени должен сказать, что это были самые вредные идеи из всех, что я когда либо разделял. Даже по отношению к занятиям научной деятельностью они были чудовищно вредны. Единственное, для чего они годятся -- под водку обсуждать, какие все кругом уроды не ценят нас, таких классных.

Date: 2024-03-20 04:25 pm (UTC)
From: [identity profile] olaff67.livejournal.com
Многие возрастные уважаемые и заслуженные жж-юзеры, кстати, к культуре относятся так же, как описанные немцы — сие явление есть возвышенное, и на входе в нее нужен вахтер.

(no subject)

From: [identity profile] mejlaxs.livejournal.com - Date: 2024-03-20 04:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-03-20 09:37 pm (UTC) - Expand

Date: 2024-03-20 09:20 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Было бы интересно разобраться, откуда такие убеждения берутся, но Рингер не углубляется в это. А Вы как думаете?

(no subject)

From: [identity profile] olaff67.livejournal.com - Date: 2024-03-20 10:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-03-20 10:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olaff67.livejournal.com - Date: 2024-03-20 11:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-03-21 12:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olaff67.livejournal.com - Date: 2024-03-21 12:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-03-21 12:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olaff67.livejournal.com - Date: 2024-03-21 01:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-03-21 11:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olaff67.livejournal.com - Date: 2024-03-21 12:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-03-21 12:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olaff67.livejournal.com - Date: 2024-03-21 01:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-03-21 01:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olaff67.livejournal.com - Date: 2024-03-21 01:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-03-21 01:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olaff67.livejournal.com - Date: 2024-03-21 02:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-03-21 02:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olaff67.livejournal.com - Date: 2024-03-21 03:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-03-21 03:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olaff67.livejournal.com - Date: 2024-03-21 03:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2025-04-11 06:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olaff67.livejournal.com - Date: 2025-04-11 07:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mejlaxs.livejournal.com - Date: 2024-03-21 01:26 pm (UTC) - Expand

Date: 2024-03-20 03:57 pm (UTC)
From: [identity profile] nick-55.livejournal.com
Эпоха Гёте - это 18-й век. Если теперь уже нашего булкохруста каким-нибудь волшебным образом впхнуть туда, то моментально повторится то, что было описано Андерсеном в сказке "Калоши счастья":)

Date: 2024-03-20 09:35 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Рингер пишет, что изначально мандарины были весьма прогрессивной силой:

"Ту же закономерность можно наблюдать и в эволюции
политической теории мандаринов. В начале XIX века
идея правового и культурного государства все еще была
прогрессивной. Требование предсказуемости управления
было выпадом против абсолютизма. Выдвигая это требование,
немецкие интеллектуалы говорили не только от
своего имени, но и от имени всего бюргерского класса,
выходцами из которого они были. Пытаясь заново определить
цели государства в терминах культуры, они, конечно,
действовали в собственных интересах. Но даже и этот
аспект их программы в своем изначальном виде не был
намеренно антидемократичен. Он был сформулирован на
общепонятном языке и не имел оттенка кастовости."

Однако в концу 19 в. ситуация изменилась:

"Иными словами, немецкие мандарины начала XIX века
были либералами, но их стремление к социальной и политической
реформе имело свои, весьма показательные,
пределы. Урок 1848 и 1849 годов — в особенности давление
народно-демократического движения — лишь подчеркнул
эти границы. В итоге просвещенная элита окончательно
заняла оборонительную позицию. Генрих Гефтер
так описывал настроения образованных немцев 1850—
1860-х годов:

Сопротивляясь демократическим и плутократическим тенденциям
в современных экономических условиях, либерализм
мандаринов [Bildungsliberalismus] отражал взгляды более древней...
группы общества, а именно — элиты [Honoratiorenlum]
высшего среднего класса. Эта группа часто выражала отвращение
к буржуазии так каковой... критикуя... ее за меркантильное
мышление и политику частных интересов. Но все демократические
движения она гоже отвергала. [Приверженцы либерализма
мандаринов] ощущали себя интеллектуальной аристократией
[ Geistaristokratie] нации и, безусловно, частью высшего
класса. Умеренный либерализм образованного бюргерства
стал [течением]... еще более правого толка. Неудачный опыт
революции подстегнул сопротивление радикализму и, несмотря
на недовольство реакционной системой правления, усилил
склонность к компромиссу с монархическими и бюрократическими
силами".

(no subject)

From: [identity profile] nick-55.livejournal.com - Date: 2024-03-20 10:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-03-20 10:50 pm (UTC) - Expand

Date: 2024-03-20 05:21 pm (UTC)
From: [identity profile] tijd.livejournal.com
Культуре способствует только «чистое», лишенное какой-либо практической полезности знание.

Забытый эпизод прошлого - декларация Erice, составленная Полом Дираком, Петром Капицей и Антонио Зичиче в Сицилии в августе 1982 и поддержанная тысячами ученых.

Here are our proposals:
1. Scientists who wish to devote all of their time, fully, to study theoretically or experimentally the basic laws of Nature, should in no case suffer for this free choice, to do only pure Science.
2. All Governments should make every effort to reduce or eliminate restrictions on the free flow of information, ideas and people. Such restrictions add to suspicion and animosity in the world.
...
https://ettoremajoranafoundation.it/the-erice-statement/

Первый пункт по-своему отражал историю отказа Дирака и Капицы (в очень разных обстоятельствах) от работы над атомной бомбой. Второй пункт тоже примечательный.

Date: 2024-03-24 11:55 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Только сейчас обнаружила этот Ваш комментарий - с некоторых пор у меня некоторые комментарии почему-то идут в спам, хотя раньше такого не было.

Декларация Erice, конечно, полна хороших намерений, но, к сожалению, ее "All Governments should make every effort" часть выглядит не слишком реалистичной, потому что не ученые приказывают правительствам, как поступать, а наоборот.

Только что посмотрела "Оппенгеймера". Действительно, Мерфи прекрасно сыграл и даже временами был похож на фото своего героя. Больше всего мне понравился его разговор с Труманом по поводу того, кого же будут винить за сброшенную на Хиросиму бомбу. Не знаю, это фантазия сценаристов или у этого разговора были свидетели, записавшие его для истории? Понравилась микросцена, когда Раби дает Роберту мандаринку во время слушания.

Еще понравились Эйнштейн и Теллер. Речь последнего на слушании комиссии Грея создатели фильма воспроизвели, насколько я могу судить, дословно, но вообще-то я недостаточно хорошо знаю исторические обстоятельства, чтобы заметить какие-то фактические огрехи в фильме. А Вам что-нибудь бросилось в глаза?

О роли адмирала Стросса я ничего не знала - и вообще не знала о таком персонаже. Дауни сыграл его прекрасно - я даже не узнала его в фильме, хотя знала, что он кого-то там играет. Тоже честно заслуженный Оскар, конечно. Идея сценария параллельно отслеживать слушание комиссии по Оппенгеймеру и голосование в сенате по Строссу - интересная, но для тех, кто, как я, недостаточно хорошо знает исторические обстоятельства, потребовала некоторого вникания.

Хорошо получился генерал Гровс (о роли которого я знала), а еще Гейзенберг, хотя у него там всего одна минута экранного времени. А! Еще мне понравился старикан, который, один из трех членов комиссии, проголосовал за то, чтобы оставить Оппенгеймеру допуск. Тоже фактически одна минута на экране, но запоминается! А вот совсем непохожими вышли Бор и Фейнман - последнему я бы дала чуть побольше экранного времени, используя его книжку, ну, и заменила бы актера.

(no subject)

From: [identity profile] tijd.livejournal.com - Date: 2024-03-25 04:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-03-25 11:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tijd.livejournal.com - Date: 2024-03-25 02:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-03-25 09:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tijd.livejournal.com - Date: 2024-03-26 03:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-03-26 10:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tijd.livejournal.com - Date: 2024-03-26 08:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-03-26 10:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tijd.livejournal.com - Date: 2024-03-26 10:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-03-27 09:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tijd.livejournal.com - Date: 2024-03-26 11:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-03-26 12:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tijd.livejournal.com - Date: 2024-03-26 04:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-03-26 09:54 pm (UTC) - Expand

Date: 2024-03-25 12:23 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Да, и отдельно добавлю, что тот факт, что в качестве лучшего фильма года Киноакадемия все же выбрала "Оппенгеймер", а не "Барби", внушает некоторую надежду на человечество :)

(no subject)

From: [identity profile] greygreengo.livejournal.com - Date: 2024-04-03 01:28 pm (UTC) - Expand

Date: 2024-03-20 05:52 pm (UTC)
From: [identity profile] antonkachinskiy.livejournal.com

Так гуманитарщики не ученые, а потому они рано или поздно скатываются к религиозной проповеди :)

Date: 2024-03-20 06:53 pm (UTC)
From: [identity profile] olaff67.livejournal.com
Сэр Исаак Ньютон сейчас обиделся

(no subject)

From: [identity profile] antonkachinskiy.livejournal.com - Date: 2024-03-20 07:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-03-20 09:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olaff67.livejournal.com - Date: 2024-03-20 10:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-03-20 10:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olaff67.livejournal.com - Date: 2024-03-20 11:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-03-21 12:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olaff67.livejournal.com - Date: 2024-03-21 12:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-03-21 12:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olaff67.livejournal.com - Date: 2024-03-21 01:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-03-21 11:44 am (UTC) - Expand

Date: 2024-03-20 09:46 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Это Вы зря: идея проверки гипотез экспериментом все глубже проникает в гуманитарные области. Обратите внимание, что даже на фото в посте лаборатория Вундта использует какие-то электрические приборы для своих изысканий!

Date: 2024-04-03 01:28 pm (UTC)
From: [identity profile] greygreengo.livejournal.com
Бог не играет в кости.

Date: 2024-03-21 02:39 am (UTC)
From: [identity profile] alaev.livejournal.com
Возможно, идея о незасисимости науки от практических нужд была свойственна эпохе, когда теория шла вперёд семимильными шагами, а практика больше интересовалась выработкой стали и спирта. СТО трудно было назвать практической дисциплиной.

Сейчас всё это изрядно размылось.

Date: 2024-03-21 11:58 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Так ведь экспериментальная наука в то время в Германии тоже была очень сильна: вспомните хотя бы Рентгена и Гельмгольца! Биологов тоже было много очень сильных: например, микробиологи Роберт Кох и Пауль Эрлих, которым мы обязаны открытиями возбудителей туберкулеза, холеры и сибирской язвы (Коху) и излечением сифилиса (Эрлиху). Упомянутый в тексте поста Вирхов и Теодор Шванн были физиологами, труды которых привели к пониманию роли клеток в организме. Но Рингер анализирует только гуманитарные области - вполне возможно, что среди естественников настроения были несколько иными.

Date: 2024-03-21 12:42 pm (UTC)
From: [identity profile] warlen.livejournal.com
> В публикациях немецких ученых того времени снова и снова звучат
> призывы к возрождению утраченного идеализма и борьбе с «позитивизмом»,
> в котором обвиняли всякого, кто полагал, что этические суждения нужно
> отделять от научного исследования.

У Николая Федорова (того самого религиозного философа, что проповедовал "воскрешение отцов") есть похожие рассуждения. Обвиняет западную науку в аморальности, имея в виду даже не то, что достижения науки используются во зло, а вот именно это, что ученый стремится открыть истину независимо от того хорошая это истина или плохая.

Я думал, что так может рассуждать только чудак вроде Федорова, ан нет, солидные немецкие профессора - туда же.

Date: 2024-03-21 12:48 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Интересно, только не очень понятно, как можно заранее определить, окажется ли "истина" хорошей или плохой, когда она еще неизвестна? (Взяла слово истина в кавычки, поскольку в научном исследовании истина представляется движущейся мишенью - мы не можем рассчитывать на ее достижение, а только на постепенное приближение к ней. Истина без кавычек - признак религиозного мировоззрения). Напомните, пожалуйста - Федоров, наверное, был верующим православным христианином?

(no subject)

From: [identity profile] warlen.livejournal.com - Date: 2024-03-21 05:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-03-21 05:28 pm (UTC) - Expand

Date: 2024-03-22 04:03 pm (UTC)
From: [identity profile] b-graf.livejournal.com
Надо отметить, что слой был действительно узким и близким к элите. Число студентов в Германии перед ПМВ - несколько десятков тысяч человек, это с политехническими школами, профессуры - соответствующее количество (первые тысячи на всю страну, если Германию - на 70 млн. чел.). Практически во всем мире было так, только в США могли хвастаться, что "у нас в Огайо университетов - как во всей Франции", но это потому, что ранее создание колледжей были иногда частью девелоперских проектов торговцев недвижимостью. Т.е. элитистское самосознание было тогда более адекватным, чем в эпоху массового высшего образования и Большой науки после ВМВ. Сейчас, например, в РФ докторов наук ненамного меньше, чем тогда студентов в Германии, а кандидатов - гораздо больше, и ежегодно диссертацию защищают примерно столько же, сколько тогда выпускалось студентов-дипломников в Германии (и в Рос.Империи тоже), причем это еще количество защит уменьшилось по сравнению с пиком.

Date: 2024-03-25 12:00 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Ну да, это-то как раз и беспокоило тогда и беспокоит сейчас: образование плохо поддается тиражированию! Можно понастроить сколько хочешь университетов, но как обеспечить в них качественное образование?

Date: 2024-03-22 06:32 pm (UTC)
From: [identity profile] pahmutova.livejournal.com

"Академическая среда позднего СССР", вернее "лидеры мнений", которые определяли настрой этой среды, были, по меркам немецких профессоров-идеалистов, в среднем людьми малообразованными: что-то вроде зазнавшихся выпускников реалшуле.


Понятно, что советские любители "удовлетворения любопытства за госсчёт", песен Окуджавы и монологов Жванецкого очень сильно удивились бы, если бы об этом узнали.


Тот снобизм и этот снобизм возросли из разных корней и, я бы сказала, из разного этнорелигиозного субстрата.

Date: 2024-03-22 09:54 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"были, по меркам немецких профессоров-идеалистов, в среднем людьми малообразованными"

За железным занавесом с образованием, конечно, были проблемы, но люди старались, как могли.

"Тот снобизм и этот снобизм возросли из разных корней и, я бы сказала, из разного этнорелигиозного субстрата"

Я полагаю, главное различие заключалось в том, что советская власть не стремилась развивать гуманитарные области, ведь все ответы уже содержались в марксистко-ленинском учении. Последний из советских вождей, кто претендовал на какой-то вклад в теорию, был Сталин. А вот кого власть подкармливала, так это физиков, которые должны были делать бомбы. Отсюда и "что-то физики в почете, что-то лирики в загоне".

(no subject)

From: [identity profile] pahmutova.livejournal.com - Date: 2024-03-22 10:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-03-22 10:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pahmutova.livejournal.com - Date: 2024-03-22 10:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-03-22 10:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pahmutova.livejournal.com - Date: 2024-03-22 11:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-03-29 11:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pahmutova.livejournal.com - Date: 2024-03-30 09:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-03-30 12:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pahmutova.livejournal.com - Date: 2024-03-30 12:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-03-30 12:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pahmutova.livejournal.com - Date: 2024-03-30 02:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-03-30 02:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pahmutova.livejournal.com - Date: 2024-03-30 03:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-03-30 04:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pahmutova.livejournal.com - Date: 2024-03-30 05:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-03-30 06:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] greygreengo.livejournal.com - Date: 2024-04-03 01:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-04-03 10:23 pm (UTC) - Expand

Date: 2024-03-28 03:19 am (UTC)
From: [identity profile] greygreengo.livejournal.com
Не читал, но осуждаю!

(no subject)

From: [identity profile] greygreengo.livejournal.com - Date: 2024-04-03 01:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-04-03 01:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] greygreengo.livejournal.com - Date: 2024-04-03 01:24 pm (UTC) - Expand
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
User [livejournal.com profile] levgilman referenced to your post from Мой комментарий к записи «Вот он стоит, в блестящем ореоле, в заученной, иконописной позе» от… (https://levgilman.livejournal.com/32031.html) saying: [...] на конкурсе мудаков.(продолжение ниже по треду) Посмотреть обсуждение, содержащее этот комментарий [...]

Profile

egovoru: (Default)
egovoru

January 2026

S M T W T F S
    123
456 78910
111213 14151617
18192021222324
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 15th, 2026 03:39 am
Powered by Dreamwidth Studios