Где мозг без извилин – язык без костей

[egovoru]

Наш человеческий язык настолько сильно отличается от коммуникации других животных, что загадка его происхождения будоражит многие умы. Кости в земле сохраняются, а язык – нет, так что на раскопки тут надежды мало, а вот сравнительный анализ геномов позволяет очертить временны́е рамки. Наш последний общий предок с не умеющими разговаривать шимпанзе жил, по разным оценкам, от 13 до 5 млн. лет назад. Но Бервик и Хомский в своей книжке передвигают «точку отсчета» к 200 тыс. лет назад, то есть, ко времени появления «анатомически современных людей». Обоснование: только рядом с их скелетами обнаруживаются культурные артефакты, свидетельствующие о появлении символического мышления (неандертальцам и денисовцам авторы в этом отказывают, ссылаясь на нобелевского лауреата Сванте Паабо).

Кроме того, эти авторы утверждают, что формирование способности к языку должно было завершиться до исхода Homo sapiens из Африки 60 тыс. лет назад, потому что у всех нынешних человеческих популяций она выражена в равной степени. Все, что было потом – это ненаследственные модификации, породившие то разнообразие языков, с которым мы имеем дело сегодня. Французский язык китайского младенца, выращенного во Франции, неотличим от французского языка коренного француза.

Собственно языком авторы считают интерфейс между «концептуальной системой для логического рассуждения, интерпретации, планирования и другими элементами того, что мы обычно называем мыслью» и «сенсомоторной системой экстернализации». В пользу выделения языка из «концептуальной системы» как таковой свидетельствует существование генетических дефектов, затрагивающих только способность к языку, но не абстрактное мышление в целом. Ну, а существование языка глухонемых указывает на то, что речь – это нечто отдельное от собственно языка.

В отсутствие способности создавать концепции говорить о каком бы то ни было языке не имеет смысла. Шимпанзе – и, вроде бы, даже крысы – могут образовывать простейшие концепции, хотя мы умеем это делать гораздо лучше. Авторы не утверждают, что развитие способности создавать концепции уместилось все в тот же короткий промежуток в 140 тыс. лет, и честно признаются, что не знают, ни что представляет из себя наша «концептуальная система», ни как она развивалась эволюционно – для них это просто черный ящик.

Язык для них начинается с манипулирвания готовыми концепциями, и первым (или даже единственным?) этапом этой манипуляции авторы считают объединение двух концепций в одну по тому же принципу, как два множества объединяются в одно. Заимствуя компьютерную терминологию, авторы называют эту операцию Merge. Несколько итераций Merge и позволяют создать ту иерархическую структуру высказываний, которая характерна для всех естественных языков. О том, как именно эта операция осуществляется, какие структуры в ней участвуют и процессы происходят, авторы ничего не знают, но предполагают, что для появления Merge было достаточно единственной мутации. Известные случаи, когда единичные мутации в регуляторных участках генома приводили к заметным морфо-физиологическим изменениям, укрепляют их веру в свою правоту.

К достоинствам книжки я отношу ясность изложения, к недостаткам – не имеющие отношения к делу атаки на Дарвина. Глупо искать ошибки у человека, ровно ничего не знавшего о механизме наследственности – но, видимо, немногие находят в себе силы преодолеть это искушение. По существу же дела тут трудно что-то сказать, потому что мы все еще слишком мало знаем – и о самих языках, и о генетической основе нашей способности к ним.

Авторы довольно подробно разбирают историю изучения знаменитого гена FOXP2 – первого гена, заподозренного в связи с языком (открытого, кстати, тем же Паабо). Он есть чуть ли не у всех позвоночных, а кодируемый им белок участвует в создании нейронных связей в областях мозга, отвечающих за последовательно совершаемые, тонко координированные движения – в нашем случае, движения гортани, языка, губ и даже пальцев при жестикуляции. То есть, этот ген – часть «сенсомоторной системы экстернализации» – принтера, а не процессора.

Слабым местом представленной схемы мне показался отрыв становления «концептуальной системы» от остальных частей триады. Авторы подчеркивают, что ее появление должно быть адаптивным и, следовательно, подпадать под действие отбора даже в отсутствие объединения с другими частями. Мне же представляется более вероятной коэволюция всех трех частей, как это обычно бывает со сколько-нибудь сложными структурами и процессами.

Спасибо уважаемому ext_4119183 за рекомендацию этой книжки!

Роберт Бервик популярно излагает идеи своей с Хомским книжки
на конференции Society of Catholic Scientists в 2017

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Литература (https://www.livejournal.com/category/literatura?utm_source=frank_comment), Наука (https://www.livejournal.com/category/nauka?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[egovoru.livejournal.com]

"Наука" - да, а где же ты, Фрэнк, увидел "Литературу"?

[marigranula.livejournal.com]

"передвигают «точку отсчета» к 200 тыс. лет назад, то есть, ко времени появления «анатомически современных людей»."

Ну он возник минимум 400 тысяч лет назад.

"эти авторы утверждают, что формирование способности к языку должно было завершиться до исхода Homo sapiens из Африки 60 тыс. лет назад, потому что у всех нынешних"

Ну бушмены отделились от остальных минимум 90 тыс.лет назад.

Главное, что непонятно почему первые символы должны были вообще сохранится — их могли выцарапывать на дереве и т.д. да и трудно на самом деле понять, является ли данное каменное орудие просто орудием или символом.

Походу, не совсем понятно для чего древние люди использовали язык — чем им способов общения таких как у шимпанзе не хватало (но просто с большим вокабулярием). А понять это принципиально, на мой взгляд.

[olaff67.livejournal.com]

Я бы переиначил вопрос: какие преимущества давало использование языка для закрепления этого навыка?
Это если не отбрасывать старика Дарвина вместе с Гегелем — ведь закрепляется то, что помогает в выживании и экспансии.

[marigranula.livejournal.com]

Ну Хомский утверждает что язык — не навык, он врожденный.

[egovoru.livejournal.com]

На мой взгляд, странно отделять эволюцию манипуляции понятиями от эволюции способности к их формированию.

[egovoru.livejournal.com]

"он возник минимум 400 тысяч лет назад"

А какие конкретно находки Вы имеете в виду? Книжка Б. и Х. 2016 года - возможно, с тех пор было обнаружено что-то новое или интерпретации изменились? Меня смущает то, что об ископаемых видах судят ведь по единичным - а часто и очень неполным - скелетам, а значит, не учитывают популяционное разнообразие. Когда речь идет о близких видах, в таких условиях очень трудно провести границу между ними.

"бушмены отделились от остальных минимум 90 тыс.лет назад"

Так ведь авторы хотят обозначить самый поздний, а не самый ранний срок завершения формирования способности к языку?

"трудно на самом деле понять, является ли данное каменное орудие просто орудием или символом"

Это авторы не вдаются в подробности, поскольку не являются антропологами, но из других книг я знаю, что это дело действительно очень, очень нелегкое. Насколько я понимаю, о способности использовать символы судят главным образом по наличию каких-то особых погребений, т.е., когда трупы не просто бросают где попало, а как-то обозначают место захоронения. Где-то мне попадалось описание костей неандертальца, присыпанных охрой, и обсуждение того, можно ли это интерпретировать как намеренное украшение могилы или нет? Понятно, что спорить об этом можно до бесконечности. Эти авторы вроде бы понимают эти трудности и выдвигают свои даты как примерные, не настаивая на них.

"не совсем понятно для чего древние люди использовали язык"

Давняя мысль Хомского, которую разделяют многие его ученики, состоит в том, что язык возник не как средство коммуникации, а как средство мышления - упорядочивания понятий. В этой книжке они исходят из этого тезиса как уже принятого.

[marigranula.livejournal.com]

О возможной причине возникновения символов у меня был пост https://marigranula.livejournal.com/718460.html

[ald1976.livejournal.com]

Объединение, по мнению авторов, имеет значение. А пересечение - нет.

Уже это в высшей мере сомнительное предположение.

[egovoru.livejournal.com]

Так ведь гипотеза Merge была выдвинута с целью объяснить иерархическую структуру предложения, которая вроде бы наблюдается во всех без исключения человеческих языках. Вот здесь (https://egovoru.livejournal.com/178886.html) у меня есть картинка из книжки Стивена Пинкера, поясняющая, о чем идет речь. Аналогия с теорией множеств потребовалось авторам для того, чтобы подчеркнуть, что при объединении слов и фраз их порядок может быть произвольным. (То есть, он может быть довольно жестким в конкретном языке, но разным в разных языках, а значит, не является базовым, фундаментальным). А как пересечение множеств могло бы помочь объяснить эту структуру предложения?

[ald1976.livejournal.com]

Ну значит я не понял, мне показалось, что он пытался объяснить, как перейти от конкретного объекта к абстрактному слову, обозначающему подобные объекты.

А предложения и прочая грамматика - это намного более позднее наслоение.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Все упирается в вопрос, что такое объяснение и как отличить нарратив с правильным объяснением от нарратива с неправильным. Это относится ко всем сторонам - все объясняют, но никто не может сказать, как отличить правильное объяснение от неправильного.

[olaff67.livejournal.com]

Самое простое — создание правил, согласно которым и будет оцениваться происходящее.

[egovoru.livejournal.com]

В данном случае мы говорим о единичном событии прошлого (авторы вроде бы считают, что способность к языкам появилась у Homo sapiens однократно, хотя специально не останавливаются на этом). Строго говоря, даже наличие параллельной идентичной Вселенной, где мы могли бы прокрутить предлагаемый сценарий, не гарантировал бы нам доказательства, потому что нельзя дважды войти в одну реку (не говоря уже о том, что отслеживать развитие событий в течение сотен тысяч лет едва ли возможно).

А значит, речь может идти только о том, чтобы предлагаемая гипотеза не противоречила известным фактам. Но эта конкретная гипотеза кажется мне слишком невнятно сформулированной, чтобы проверять ее на соответствие фактам. В самом деле, если про эту гипотетическую операцию Merge ровным счетом ничего не известно, то что тут, собственно, проверять? Одним словом, yesterday, upon the stair, I met a man who wasn't there :)

[verum-corpus.livejournal.com]

В зависимости от того, появилась ли у слушателя ясность.

[lenivtsyn.livejournal.com]

Заглянул в Name Index: Выготского нет, Лурии нет (есть, но другой)... Что Сванте Паабо не обошли, радует - он союзник по многим вопросам, но общий скептический настрой заставил подумать: а обратились бы к его авторитету, если бы он так и не получил Нобелевку год назад - через 9 лет после расшифровки генома неандертальца и 6 - генома денисовца?

"Анатомически современные люди" - конструкт, изобретённый ради искусственного удревления сапиенсов. Неоантропы начинаются с кроманьонцев, и весьма красноречиво, что у них, в отличие от нас, краниметрия имеет гораздо большие допуски в обе стороны - их морфология словно колеблется, прежде чем остановиться на отметках, характерных для современных людей. А все те, которые древнее - "анатомически современные люди", но страдающие микроцефалией, т.е. имеющие узкий и скошенный лоб, выступающие надбровные дуги и преобладание лицевого черепа над мозговым. Тем, кто читал "Высшие корковые функции человека" А.Р. Лурии, очевидно, что речь не возникла бы у таких "людей", потому что их лобная доля речевой сигнал удерживать не способна.

И я не представляю язык без речи, но на эту тему, если интересно, уже писал: https://lenivtsyn.livejournal.com/317446.html.

[egovoru.livejournal.com]

""Анатомически современные люди" - конструкт, изобретённый ради искусственного удревления сапиенсов"

Меня тоже многое смущает в этом понятии. Во-первых, анатомия не сводится только к скелету, но от мягких тканей в земле мало что остается. Во-вторых, многие ископаемые виды описаны по единичным и даже далеко не всегда полным скелетам, а в таких условиях как можно судить о норме реакции?

"я не представляю язык без речи"

Вероятно, тут дело в терминологии. Насколько я понимаю, речью называют вербальную коммуникацию, то есть, с одной стороны, произнесение нечленораздельных звуков, а также, с другой стороны, языковая коммуникация при помощи жестов или букв (на письме) речью не являются.

[alaev.livejournal.com]

- я не представляю язык без речи

Представьте, что вам нужно учесть запасы на зиму. Надо как-то записать, что крупы у вас 3 мешка, вяленых рыб 200 шт., и сушеных грибов ещё 2 мешка. Вам нужен язык, чтобы использовать термина "крупа", "рыба", "мешок". Но говорить об этом ещё кому-либо совсем не обязательно.

[verum-corpus.livejournal.com]

Прочёл отрывок книги, доступный в интернете.
Авторы используют выражение "эволюция языка".
Сразу возникает вопрос, является ли идея эволюции языка чистой, ни на чём не основанной фантазией (вымыслом), или имеются свидетельства, позволяющие говорить об эволюции языка, как о научной гипотезе (то есть стоят ли за болтовнёй авторов хотя бы каие-нибудь факты. Ведь гипотеза эволюции живых форм возникла на основании палеонтологических открытий, хотя и двусмысленных).

[egovoru.livejournal.com]

У людей язык есть, а у других животных, даже человекообразных обезьян, языка нет (их способы коммуникации языком не считают). Спрашивается, откуда же он у людей взялся? Ответ: в результате эволюции. А какие тут возможны альтернативные объяснения, если учесть, что для языка нужны определенные структуры мозга, которые тоже должны были возникнуть? То есть, вариант, что, дескать, прилетели пришельцы и обучили землян языку, заведомо не проходит: когда языку пытаются обучать человекообразных обезьян, из этого ничего не выходит - они могут выучить много слов, но их нельзя научить связывать слова в предложения, для этого им не хватает мозгов.

[yoginka.livejournal.com]

Я в прошлый раз исходила из первоначального варианта универсальной грамматики, довольно сложной. А сейчас порылась немного и нашла, что по разным причинам с течением времени концепция УГ менялась в сторону упрощения врожденного алгоритма. В начале 1980-х появилась теория принципов и параметров (P&P), предложившая правдоподобное решение проблемы овладения языком и приведшая к открытию важных закономерностей вариаций между языками.  Похоже, что я в прошлый раз очень похожий вариант и предполагала со своих программистских позиций (с которых он очевиден), не зная, что он имеет особое название у лингвистов и является важным для них этапом. Но по мере того, как во внимание принималось больше языков, возникали проблемы новые. Алгоритм стали упрощать дальше. То, что описывается в обсуждаемой книге - минималистская версия врожденного алгоритма. 

[egovoru.livejournal.com]

Да, у меня тоже сложилось подобное впечатление: что концепция универсальной грамматики, с самого начала крайне невнятная, постепенно эволюционировала в сторону упрощения. Насколько я понимаю, на современном этапе в нее, собственно, ничего больше и не входит, кроме того, что язык состоит из слов, рекурсивно объединяемых в предложения.

В книжке Светланы Бурлак, о которой я тоже когда-то рассказывала (https://egovoru.livejournal.com/179552.html), выделяется еще одно свойство, уникальное для человеческого языка: его принципиальная открытость, то есть, то, что мы можем образовывать бесконечное число новых слов и бесконечное число новых предложений из них. Но, вероятно, это автоматически следует из способности к Merge?

[nebos-avos.livejournal.com]

О связи языка с восприятием и мышлением стоит почитать Мамфорда "Миф машины". Читал давно, потому пересказать не берусь. Если даже ничего оттуда не почерпнете, удовольствие получите от хорошего слога!

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо, занесла эту книжку в свой список для чтения - благо, в сети тут же нашелся бесплатный русский перевод. Другое дело, что с 1960-х мы изобрели много новых машин - интернет и ИИ тут особенно примечательны - что наверняка повлияло на наше их восприятие.

[egovoru.livejournal.com]

Прочла две с половиной главы из Мамфорда, но что-то совсем соскучилась. В них автор рассуждает не о машинах, а излагает собственную версию происхождения человека, которая показалась мне крайне сомнительной и дилетантской. В частности, он почему-то думает, что у предков человека сначала появился большой мозг - неизвестно зачем, и только потом они стали использовать его по назначению, что кажется мне крайне маловероятным с биологической точки зрения.

Его негодование по поводу того, что антропологи почему-то используют остатки орудий для датировки происхождения человека тоже показалось мне избыточным, тем более, что он сам же и объясняет, почему это так: потому что орудия сохраняются в земле, а от придуманных символов и понятий в дописьменную и доорудийную ничего не остается. Что же касается слога, то, может, в этом виноват переводчик, но мне показалось, что в этом тексте уж слишком много слов и маловато мыслей.

Согласно статье в Вики, "Миф машины" состоит из двух томов, Technics and Human Development (1967) и The Pentagon of Power (1970). Подозреваю, Вы читали второй том, а мне попался первый. В любом случае, меня больше заинтересовал другой его труд, The City in History (1961). Правда, про него Вики тоже пишет: "Mumford's florid writing style is also "organic" compared to the cold, mechanical style of many history texts. Stylistically, his works are full of metaphors and similes, as well as quotations from famous novelists, giving his prose shades of poetry", что вызывает у меня опасения :)