Чтобы не было войны, надо ворона убить

[egovoru]

Размышляя о том, почему человечеству никак не удается искоренить войну – как оно, по крайней мере на законодательном уровне, отменило рабство, я пришла вот к какому выводу. Несмотря на «кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую», Толстого и Ганди, очень трудно обосновать запрет на самооборону тому, на кого напали – будь то отдельный человек или целая страна. А потом оказывается, что мы же все только защищаемся – даже Гитлер, в его собственном понимании, защищался от евреев!

Игорь Ефимов считал, что в основе всех современных войн лежит зависть технологически более отсталого общества к продвинутому, способному обеспечить своим гражданам более высокий уровень жизни. Ему вторит Андрей Лошак: «Задача цивилизации, если она не хочет быть снесена очередным «штормом аль-аксы» – сделать все, чтобы там, за стенами, которыми «золотой» миллиард отгородился от остальных, повышался уровень жизни не только у диктаторов и их приближенных, но и у рядовых граждан. Чем выше уровень жизни – тем больше ценность человеческой жизни – тем меньше людей захочет брать в руки оружие. Иначе хтонь не победить».

Я согласна, что отгородиться от хтони высокими стенами не удастся, но вот как же повысить уровень жизни там, в «замкадье»? Опыт показывает, что простая «раздача слонов» тут не работает – нужно менять саму культурную матрицу, а это нынче не в моде.

Булат Окуджава исполняет свою песню про ворона (с 15:06)
на вечере в Париже в 1995 (запись из архива Алексея Уклеина)

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the category: Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[egovoru.livejournal.com]

Годится!

[papalagi.livejournal.com]

«Иудея объявляет войну Германии. Евреи из всех стран, объединяйтесь для бойкота немецких товаров и массовых демонстраций!!» — Заголовки в «Daily Express», 24 марта 1933 года.

[svetozarbg.livejournal.com]

Бойкот и демонстрации это все-таки не война.

[Дмитрий Рождественский (from livejournal.com)]

Простая раздача слонов, то есть перераспределение налогами денег от богатых бедным, нормально работает. Сравните например уровень преступности в европейских странах, где сильна социальная поддержка, и например в США, где её почти нет. Но в Европе среднее образование практически обязательное, и с ним люди получают некоторое понимамине, что если не хочешь работать - сиди на социале, будешь беднее, но на свободе. А будешь торговать героином - будешь богатым, но недолго, скорее всего. То есть Израилю, чтобы к этому прийти, надо взять Палестину под контроль, загнать там всех в школы и держать так лет двадцать. Очевидно, таких ресурсов и близко нет, даже если бы вдруг и возникло желание.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

в сша негров потомственных больше, нельзя сравнивать

[freedom_of_sea.livejournal.com]

@ как же повысить уровень жизни там, в «замкадье»? @

да очень просто! Нужно пойти на них войной, убить их презика и установить правильное правление. Культурная матрица тут не при чем она у разных людей разная. Вот в северной палестине нравы заметно лучше чем в южной а люди такие же.

[egovoru.livejournal.com]

"да очень просто! Нужно пойти на них войной"

Такая простота уж точно хуже воровства :(

[nikolamsu.livejournal.com]

"Игорь Ефимов считал, что в основе всех современных войн лежит зависть технологически более отсталого общества к продвинутому, способному обеспечить своим гражданам более высокий уровень жизни"

То есть США завидовали более продвинутому Ираку, Франция — Ливии, Саудовская Аравия — Йемену, Турция и Ко — Сирии, Россия — Украине?

Очччень нетривиальная мысль :-)

[elsa-gandler.livejournal.com]

В случае Украины с Россией бомбеж последней из-за того, что Украина выбрала не ее, а пресловутый Запад, весьма заметен среди прочих причин происходящего.

[hyperboreus.livejournal.com]

Мысль Ефимова — сильное упрощение.

США напали на Вьетнам, а Италия — на Абиссинию уж точно не из зависти к тамошним глиняным мазанкам. Тут нужно уточнять, что традиционные войны ведутся из-за одних причин, войны эпохи модерна — из-за других, а уж постмодерна — и вовсе из-за третьих.

[egovoru.livejournal.com]

Строго говоря, Ефимов рассуждает о причинах терроризма, а не войн. Но, мне кажется, в современном мире различие между этими явениями постепенно стирается.

"США напали на Вьетнам"

Согласитесь, это не самое адекватное описание тех событий?

[01a2c4d6.livejournal.com]

А кто будет решать, кто прав, кто виноват и кому сколько положено? Инопланетяне? Кто выполняет роль такого решателя в отношении отдельных граждан внутри группы? Различные паханы, само государство в пределе. К ним и обращаются за решением споров. Но над государствами такого "надгосударства" нет. Как же ещё им решать вопросы как не с помощью прямой грубой силы? Государства подобны нескольким человекам, попавшим на необитаемый остров. Они не могут прибегнуть как к арбитру к некой "внешней могущественной силе", самим придётся разбираться между собой. Ну а как ещё это можно сделать, если не мордобоем. Постепенно накапливается всё больше взаимных претензий, подозрений, что тебя обделяют, что ты имеешь право на большее, возникает желание подправить чужие границы, права и обязанности — а вдруг уже можно, может, другая сторона ослабла и уже не имеет права на то, на что имела его раньше? А после хорошей драки взаимных претензий не остаётся, в зависимости от показанного результата каждый и получает своё — что воспринимается как высшая справедливость.

[egovoru.livejournal.com]

"как ещё это можно сделать, если не мордобоем"

А часто ли Вы применяете мордобой для решения своих проблем? За века своего существования человечество выработало и другие средства для разрешения противоречий и достижения компромисса.

[verum-corpus.livejournal.com]

Хтонь - это Россия.
Отсюда, по-видимому, видна нелепость высказываний цитируемых авторов.

[egovoru.livejournal.com]

Полагаю, хтонь присутствует в любой стране. Другое дело, что некоторым странам удается с ней справляться лучше, чем некоторым другим.

[partizan-1812.livejournal.com]

К сожалению для жителей развитых стран, самый простой способ уменьшить перепад уровней жизни это СНИЗИТЬ уровень в развитых странах. Это с успехом достигается как зелеными реформами, так и снижением производительности труда в результате социальных перестановок. Разумеется, небольшая группа людей будет исключена из этого процесса хотя бы на первое время.

[egovoru.livejournal.com]

"самый простой способ уменьшить перепад уровней жизни это СНИЗИТЬ уровень в развитых странах"

Ну, так ведь цель террористических атак вроде шторма Аль-аксы как раз в этом и заключается?

[greygreengo.livejournal.com]

[egovoru.livejournal.com]

Да, это тоже хорошая песня.

[kotmira.livejournal.com]

> Игорь Ефимов считал (https://egovoru.livejournal.com/58496.html), что в основе всех современных войн лежит зависть технологически более отсталого общества к продвинутому, способному обеспечить своим гражданам более высокий уровень жизни.

Какое-то абсурдное утверждение, тонны исторических примеров когда все ровно наоборот и более развитый атакует менее развитого. В целом обычно всегда атакует тот кто сильнее, а сильнее обычно (но не всегда) более развитый. Тот кто слабее атакует того кто сильнее него только из-за отчаяния или из-за того что он надеться на чью-то помощь.

> Задача цивилизации, если она не хочет быть снесена очередным «штормом аль-аксы» – сделать все, чтобы там, за стенами, которыми «золотой» миллиард отгородился от остальных, повышался уровень жизни не только у диктаторов и их приближенных, но и у рядовых граждан. Чем выше уровень жизни – тем больше ценность человеческой жизни – тем меньше людей захочет брать в руки оружие. Иначе хтонь не победить

Если чем выше уровень жизни и тем меньше людей захочет брать оружие то такое общество очевидно будет слабее нищего общества, которое его легко завоюет так как некому будет его защищать, в таком случае нельзя ни в коем случае повышать уровень жизни людей ибо такое общество уязвимо для атаки со стороны нищего общества.

[egovoru.livejournal.com]

"тонны исторических примеров когда все ровно наоборот и более развитый атакует менее развитого"

Ефимов, вообще говоря, рассуждает о причинах не войн, а терроризма. Мне кажется, однако, что в нынешнее время различия между этими явлениями постепенно стираются.

"такое общество очевидно будет слабее нищего общества, которое его легко завоюет так как некому будет его защищать"

Исторически, этот эффект компенсировался собственно технологическим преимуществом, но сегодня высокотехнологичное оружие легко может попасть в руки кого угодно (в частности, потому, что находятся люди, готовые его продавать кому угодно).

[prosto-vitjok.livejournal.com]

Было время, когда приличные граждане спускали собак, когда в двери их нарядных домиков стучались вонючие, вшивые еврейские старьевщики. До наполеоновской эмансипации немецкого еврейства грязные гетто Феликсов Мендельсонов и Альбертов Эйнштейнов особенно не производили. А после путь развития лежал в интеграции евреев в немецкоязычное христианское общество.

„В работе прусского юриста и дипломата Христиана Конрада Вильгельма Дома (1751-1820 гг.) "О гражданском улучшении положения евреев" 1781 г. доказывается, что причины негативных характеристик, приписываемых евреям, кроются в их многовековой правовой и социальной дискриминации. Стремление к социальному улучшению сопровождалось требованием религиозной терпимости и одновременной готовностью интегрироваться в общество христианского большинства.“

[egovoru.livejournal.com]

"причины негативных характеристик, приписываемых евреям, кроются в их многовековой правовой и социальной дискриминации"

Надо полагать, это относится не только в евреям!

[zlata-gl.livejournal.com]

Извините, но ерунда это.
Это может быть одной из причин, но никак не единственной и не главной.
Люди верят в самые странные доктрины.
В том числе — что можно и НУЖНО убивать ближнего, который молится по другой книжке, постится в другие дни и слушает радио Радонеж — на другой волне.
Эти люди — не обязательно беднее соседа.

Мы уже обсуждали здесь тему экономической помощи богатой Европы — бедной Африке.
Триллиарды ушли в песок.
Есть общества, которые "не доросли" до способности создавать и поддерживать экономику, обеспечивающую приличный жизненный уровень.
Невозможно навязать им это внешней силой.

Голодный человек может украсть булку.
Это не удивительно.
А когда менеджер банка с прекрасной зарплатой устраивает аферы и ворует миллионы и миллиарды ?
Уж не говорю про мировой кризис 2008 года, созданный без всякого сговора этими самыми мееенеджерами ?

[vsopvs.livejournal.com]

>> созданный без всякого сговора

вспомнил слова Хомского. его спросили, верит ли он в теорию заговора, и он ответил: никакого заговора не требуется, они и так все заодно.

[sergeyoho.livejournal.com]

Как если не искореняется, то уменьшается насилие в успешном современном государстве? Государство берет на себя монополию на насилие. И, что критически важно, оно отвечает за базар и способно эту монополию поддерживать на деле. Может легко победить в открытом столкновении самого сильного отморозка или банду отморозков, которые нарушают общие правила. Эта способность навести порядок по-английски называется enforcement. И она является необходимым (хоть и не достаточным) условием мирной жизни внутри государства.

Теперь посмотрим на земной шар. Он поделен между парой сотен формально суверенных государств, которые очень различаются по ресурсам и силе. Допустим, некое сильное государство плохо ведет себя и обижает соседей. Аналог "ареста и посадки в тюрьму" такого плохого государства - увы, та же самая плохая война, которую тут прекраснодушными рассуждениями пытаются искоренить. Но даже допустим, что это хорошая и справедливая война. Все равно никакое государство в своем уме не будет идти на военные жертвы, хоронить кучу молодых граждан и воевать с сильным государством просто потому что где-то кем-то нарушены какие-то права чужих людей. США и Европа боятся, что из нападения России на Украину выйдут для них плохие последствия - они вкладываются в этот конфликт (хоть и боятся воевать сами). Незапад не боится России - и видал усилия Запада по курощению России в гробу, радостно с ней торгует.

Иначе говоря, честный enforcement при суверенных государствах невозможен. Невозможно призвать к порядку США, РФ или КНР в том смысле, в каком правовое государство призывает к порядку бандита. Теоретическим выходом могло быть "мировое правительство", об этом часто мечтали. Но есть основания думать, что такое лекарство хуже болезни.

[vsopvs.livejournal.com]

> Эта способность навести порядок по-английски называется enforcement.

добавлю еще, что государство должно поддерживать у постороннего наблюдателя и потенциального нарушителя уверенность в наличии у него такой способности. называется credibility.

у Хомского есть заметка The credibility of NATO

[loki-0.livejournal.com]

Не найду с ходу ссылку, но вроде бы то ли в Танзании, то ли в Кении мудрые люди провели эксперимент со слонами: раздали 1) не копейки, а действительно много, 2) не чиновникам или варлордам, а простым семьям. Оказалось, в таких условиях люди вкладывают в бизнес, образование, в детей и в здоровье... А всего-то два нюанса.
А Ефимов, конечно, замечательный писатель, но как социальный философ... Возможно, не так универсален, как хотел бы.

[egovoru.livejournal.com]

"Ефимов, конечно, замечательный писатель"

А Вы прочли какие-нибудь его романы? Я-то знакома только с его нехудожественными книгами.

"Не найду с ходу ссылку, но вроде бы то ли в Танзании, то ли в Кении мудрые люди провели эксперимент"

Жаль, что не можете найти. А то вот Уильям Истерли, бывший советник Всемирного банка по глобальному развитию, как-то очень пессимистически оценивает свой опыт (https://egovoru.livejournal.com/198692.html).

[jackclubs2.livejournal.com]

Интересно, что в XIX веке явно было не так. Государствам с более высоким уровнем жизни нужно было сырье, чтобы сделать этот уровень ещё более высоким.

[egovoru.livejournal.com]

Ефимов, вообще говоря, рассуждает не о войне, а о терроризме, но мне кажется, в наше время различия между этими явлениями постепенно стираются.

Но у войн, конечно, есть множество разных причин, начиная от территориальных захватов и кончая религиозной нетерпимостью.

[le-ra.livejournal.com]

В каждом из нас начиная с австралопитеков (а может и раньше) сидит маркер свой/чужой и необходимость этот маркер постоянно применять. История с левой и правой щекой - способ уменьшения внутригрупповой агрессии - чтобы свои друг с другом не передрались. С чужими, не принадлежащими к твоей культурной общности, это работать не будет, с чужими конфликты приходится решать силой, т.е. воевать. То есть войны как явление можно устранить только отключив маркер. Полностью. Чтобы любой человек на шарике воспринимался, как свой. Добиться этого можно лишь полной глобализацией, равномерным распределением ресурсов и насаждением единых культурных/общественных/религиозных парадигм. Короче, нужно один раз завоевать весь мир, тогда тем, кто этот процесс переживет, сразу станет хорошо. :)

[egovoru.livejournal.com]

"Добиться этого можно лишь полной глобализацией, равномерным распределением ресурсов и насаждением единых культурных/общественных/религиозных парадигм"

В этой программе смущает то, что мы хорошо знаем из биологии: пшеничное поле, равномерно засеянное монокультурой и политое инсектицидами - гораздо более уязвимая экосистема, чем луговое разнотравье со всеми его сопутствующими жителями. Соответственно, перед человечеством стоит задача, отчеканенная на американских монетах: e pluribus unum. То есть, нам нужна такая глобализация, которая позволила бы сохранить жизненно необходимое разнообразие.

[anti0h.livejournal.com]

"человечеству никак не удается искоренить войну – как оно, по крайней мере на законодательном уровне, отменило рабство", — дело в том, что рабство "искоренили" там. где оно в общем и так перестало быть эффективно. (А там где нужно, оно живо и сегодня, см. статистику по human trafficking— больше 20млн.) Кстати, в каких-то мемуарах автор будучи студентом приезжает в гости к одногруппнику толи в чечню толи ещё в какую-то ингушетию, и зашёл у них за столом разговор о марксизме (дело было в СССР, понятно). Ну там базис-надстройка, прибавочная стоимость всё вот это вот. И когда они упомянули про неэффективность рабского труда, дедушка хозяина очень удивился. Странно, говорит, сколько у меня рабов было — и отлично работали! =))

В общем там где было развито индустриальное производство — рабы были не актуальны и рабство отменили. А там где сохранялся патриархальный уклад с с/х, рабство ещё долго было востребовано. См. север и юг США например.

Попытки найти хоть сколько-то универсальную и общую причину войн или хотя бы терроризма я даже обсуждать не вижу смысла (даже звучит смешно;).
Если сравнивать с рабством, то его запретить можно было на своей юрисдикции. Тогда как война — это как раз и есть столкновение государственных юрисдикций. Для этого нужна как минимум вышестоящая инстанция с правами и возможностями "принуждения к миру". И UN на эту роль явно не тянет...

Тут можно было бы порассуждать о том, как развитие СМИ помогло развитию национального языка и культуры, и формированию наций как таковых, которые были институционализированы как национальные государства. Приведёт ли развитие сетей и авто-перводчиков к развитию единой мировой культуры и формированию Человека как идентичности — это большой вопрос. Вполне возможно, что действительно в формировании любой идентичности играет схизмогенез, т.е. для неё необходимо существование Другого, причём желательно в образе врага.

[egovoru.livejournal.com]

"В общем там где было развито индустриальное производство — рабы были не актуальны и рабство отменили"

Я тоже думаю, что отмена рабства имела чисто экономические причины, но вот, например, Нил Фергюсон приписывает (https://egovoru.livejournal.com/203422.html) это коллективному изменению мнения в результате активной пропаганды аболиционистов. (А что касается экономических причин, то мне попадались интересные сравнительные расчеты эффективности Гулага, по которым выходило, что свободный труд был бы эффективнее).

"Попытки найти хоть сколько-то универсальную и общую причину войн или хотя бы терроризма я даже обсуждать не вижу смысла"

Так я ведь и не предлагаю ее искать. Меня занимает вопрос, почему нам не удается войны прекратить?

"в формировании любой идентичности играет схизмогенез, т.е. для неё необходимо существование Другого, причём желательно в образе врага"

Даже если и так, у нас ведь полно сущностей, подходящих на роль Другого - начиная от ковида и кончая землетрясениями?

Sapiens???!

[old-leon.livejournal.com]

Думаю, бестселлер Юваля Харари в английском переводе должен был называеться "Sapiens ???", но маркетологи сократили вопросительные знаки...

Каждый из нас по отдельности действует не вполне разумно в реальной жизни, а коллективные действия "человеков разумных" не бывают разумными почти никогда. Наши бесконечные войны тому прекрасное доказательство.

И да, не сомневайтесь: мы не поумнеем в ближайшее время.

Но если и существует лекарство от войн, то наверняка не деньги. Я бы поставил на воспитание. Хотите понять, как люди могут вести себя подобно ХАМАСникам? Загляните к ним в детские сады, откройте школьные учебники, послушайте их песни и сказки, поговорите с учителями и подростками.

Люди сеют ложь и ненависть, а пожинают войны. Они сеют ложь и ненависть открыто, не стесняясь. Может стоит вовремя обратить на это внимание?

RE: Sapiens???!

[zlata-gl.livejournal.com]

Я скажу Вам печальную вещь:
Не только в Газе, но и в арабских городах Израиля, где живут наши граждане арабской национальности и мусульманского вероисповедания — у них отдельные школы и фиг знает, чему там учат.

[kauri-39.livejournal.com]

Просто формируется глобальная цивилизация с первичной глобальной формацией. Да, с локальными войнами, искусственными пандемиями. Не нравится - надо переходить к новой формации, где "не поднимет народ на народ меча, и более не будут учиться воевать". Но для этого нужна новая глобальная идеология.

[egovoru.livejournal.com]

Так ведь принципиальный отказ от войны как средства решения проблем и был бы такой новой идеологией?

[109.livejournal.com]

Бытиё определяет сознание, скажу я. Так с бухты-барахты культурную матрицу не поменяешь.

[zlata-gl.livejournal.com]

Смена культурной матрицы возможно в условиях безоговорочной капитуляции и тотальной оккупации.
Германия-1945.
И сейчас выясняется, что с ними изрядно переборщили.
Они стали неспособны перевоспитать в свою матрицу всего миллион-другой беженцев-мусульман.

Что можно считать попытками пересмотра итогов Второй

[livejournal.livejournal.com]

User papalagi referenced to your post from Что можно считать попытками пересмотра итогов Второй мировой? Или снова победа надежды над разумом.. (https://papalagi.livejournal.com/3909199.html) saying: [...] в посте "Чтобы не было войны, надо ворона убить" - https://egovoru.livejournal.com/207924.html [...]

Два мира - два Шапиро.

[zlata-gl.livejournal.com]

01:30 Президент Франции Эммануэль Макрон написал на иврите в "Твиттере": "Террор нельзя оправдать ничем. Израиль вправе защитить себя и уничтожать террористические группировки, включая ХАМАС, точечными акциями, не нанося ущерба гражданскому населению, поскольку такова обязанность демократических режимов".

В ООН завели привычную пластинку про "пропорциональность" ответа. Как они это себе представляют?

Израильские военные на джипах врываются в близлежащие кварталы Газы, насилуют женщин, расстреливают всех без разбора, режут детям головы, убивают собак, кошек, коров, жгут дома, а потом, с криками "Шма, Исраэль" возвращаются обратно, сваливая трупы из машин на улицы, скажем, Ашкелона, а местные жители начинают на них плясать, распевая "А-тикву"? А в ответ на ракетные обстрелы мы ставим РСЗО на границе и херачим по квадратам? И чтобы убитых не больше полутора тысяч, раненых около трех тысяч, а похищенных полторы сотни? А при этом в Газу текут вода, электричество, жратва и цемент?

Нет, это немножко не так работает. Мы очухались от первоначального шока и жуткого провала первых суток (с этим мы еще будем разбираться и, поверьте, разберемся) и сейчас вдумчиво, спокойно, без эмоций и зверств (ни одного случая изнасилования не будет, гарантирую), убьем всех, кто имеет отношение к убийствам наших детей, женщин, солдат — всех. Вот это будет наш пропорциональный ответ.

Сказал же генерал Алиан (на арабском, чтобы доходчивее): Вы хотели ада, вы его уже получили.

Re: Два мира - два Шапиро.

[egovoru.livejournal.com]

Ох, вопрос о пропорциональности ответа - очень сложный :(

Концепция эта нам хорошо знакома

[old-leon.livejournal.com]

Идея о том, что нужно повышать уровень жизни в Газе, чтобы у них не было мотивации заниматься террором и было что терять в случае войны, очень популярна в Израиле. Можно сказать, что у нас это мэйнстрим.

По крайней мере, так было до конца прошлой недели. Боюсь, нынче число её сторонников поубавилось. (Не только потому, что убитые жители приграничных киббуцев были самыми убеждёнными сторонниками мира с арабами вообще, и этой идеи в частности.)

Re: Концепция эта нам хорошо знакома

[egovoru.livejournal.com]

"Можно сказать, что у нас это мэйнстрим"

Да, мне попадались на глаза даже планы намыть в море остров, чтобы построить там порт и аэропорт для Газы. Меня поразило, что там живет почти 2 млн. человек, на такой-то крошечной территории.

[papalagi.livejournal.com]

Уже.