Генерал! Наши карты – дерьмо. Я пас

[egovoru]

Обычно я рассказываю о прочитанных книгах, но сейчас хотела бы обсудить с вами книгу (есть и русский перевод), мной не прочитанную – точнее, не дочитанную: я сдалась после первых двух глав. Может, кто-то одолел сей труд до конца и расскажет, что он из него вынес? Особенно надеюсь на уважаемого staerum, который мне его и посоветовал. Вообще же имя его автора занимает второе место по частоте упоминания в моей френдленте (а первое – кто бы мог подумать? – Николас Гомес Давила; не Кант, не Гегель, не Витгенштейн какой-нибудь, а вот он. Почему – для меня загадка).

Хотя Джордан Питерсон – наш современник, его подход к психологии лежит в русле Фрейда и особенно Юнга: я бы назвала его метафорическим (мифотворческим?), в противоположность естественно-научному. Состоит он в рисовании эстетически привлекательной картинки вместо создания экспериментально проверяемых гипотез. Опровергнуть такую картинку нельзя, но со временем она выходит из моды.

Я согласна с Питерсоном, когда он утверждает, что Юнга ругают напрасно: на самом деле тот вовсе не думал, что само содержание памяти передается генетически. Подозреваю, у Юнга вообще не было четкого понимания генетики, хотя он дожил даже до открытия структуры ДНК. Но его базовая мысль, которую и развивает Питерсон, сегодня кажется само собой разумеющейся: наше общее происхождение как представителей одного вида определяет и общие свойства нашей психики – называй мы их архетипами или картами смысла. Выявление этих общих свойств – задача непростая еще и потому, что, как подчеркивает Питерсон, на различия между нами мы реагируем острее, чем на сходство.

Для тех, кто предпочитает видео – первая лекция автора по его книжке; на ютьюбе есть и весь цикл. Комментарии свидетельствуют, что немало людей воспринимают его как откровение

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Литература (https://www.livejournal.com/category/literatura?utm_source=frank_comment), Наука (https://www.livejournal.com/category/nauka?utm_source=frank_comment), Психология (https://www.livejournal.com/category/psihologiya?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[egovoru.livejournal.com]

Годится!

[staerum.livejournal.com]

Ловко вы, а. Ну что ж. Но быстро не обещаю.

[egovoru.livejournal.com]

А куда спешить - добро бы на свадьбу? :)
С интересом жду Вашего рассказа!

[egovoru.livejournal.com]

Случайно попался пост о Питерсоне (https://scinquisitor.livejournal.com/204025.html) у уважаемого scinquisitor - видели Вы его? Он, правда, пишет об устных выступлениях П., а не о его книгах, и тут, конечно, нужно сделать скидку на то, что слово не воробей: любой человек может случайно бухнуть какую-нибудь глупость, выступая на публику. Но общая склонность П. произвольно подбирать факты для иллюстрации своих утерждений тут проступает особенно ярко. Примечательно то, что люди такого склада обычно не идут в науку, а выбирают себе другие профессии, а он все-таки немало лет проработал в науке.

[01a2c4d6.livejournal.com]

Потому что он прикольный. Это я про Давилу. "Если бы люди чувствовали боль через год после удара, они гораздо чаще били бы себя молотком по пальцам". Смешно же! Правда, Витгенштейн местами тоже прикольный ("лишь очень несчастный человек вправе жалеть других"). А вот Кант и особенно Гегель скучные. Последний ещё и дурак.

[egovoru.livejournal.com]

Ну, мало ли прикольных? Вот Кузьма Прутков, например. Или вот герцог Ларошфуко: "Многие презирают жизненные блага, но почти никто не способен ими поделиться" :)

[marigranula.livejournal.com]

"Юнга ругают напрасно:"
Согласен! Я Наташе говорю, что если бы я увлекся психоанализом, я был бы юнгианцем - из-за ремня; круче чем 50 оттенков серого!

"Подозреваю, у Юнга вообще не было четкого понимания генетики,"
Вы хотите сказать, что у психоаналитиков все таки было четкое понимание чего-либо?

[egovoru.livejournal.com]

"я был бы юнгианцем - из-за ремня; круче чем 50 оттенков серого!"

О, а я даже не знаю, какой-такой ремень - расскажите, пожалуйста?

"Вы хотите сказать, что у психоаналитиков все таки было четкое понимание чего-либо?"

Конечно. В частности, Фрейду мы обязаны четким пониманием того, что человеческое поведение во многом определяется бессознательными психическими процессами. Положим, не он первый это понял, но именно он довел это понимание до широкой публики, своими неустанными трудами.

[egovoru.livejournal.com]

Кстати, наверное, ведь именно Фрейду надо приписать и создание разговорной терапии как метода лечения? Или такое было и до него (не считая католической исповеди, конечно)? Пусть сейчас никто не оперирует никакими комплексами, но сам принцип ведь вполне работает?

Антракт, негодяи! (тм)

[greygreengo.livejournal.com]

Re: Антракт, негодяи! (тм)

[egovoru.livejournal.com]

:)

[messala.livejournal.com]

Мне казалось, Питерсон куда более известен и популярен как общественный деятель и эээ... инфлюэнсер, чем как эээ... психолог, что бы это ни значило.

[egovoru.livejournal.com]

На своем сайте (https://www.jordanbpeterson.com/about/) он пишет о себе так:

Dr. Jordan B. Peterson is an author, psychologist, online educator, and Professor Emeritus at the University of Toronto. <...> Dr. Peterson’s classroom lectures on mythology and the psychology of religion, based on Maps of Meaning (2016 version here), were turned into a popular 13-part TV series on Canadian public television’s TVO. <...> With his colleagues, Dr. Daniel M. Higgins and Dr. Robert O. Pihl, Dr. Peterson has also produced two online programs to help people understand themselves better and to improve their psychological and practical functioning. The most recent of these, UnderstandMyself, provides its users with detailed information about their personalities, based on work he published with his students here. Tens of thousands of people now know themselves better, as a consequence of completing this 15-minute program. His original self-analysis program, the Self Authoring Suite, (featured in O: The Oprah Magazine, CBC radio, and NPR’s national website), has helped over 200,000 people resolve the problems of their past, rectify their personality faults and enhance their virtues, and radically improve their future. Research documenting the program’s effectiveness can be found here and here."

Кроме обсуждаемой популярной книжки, он написал еще три. В Вики есть и частичный список его академических публикаций.

[nick-55.livejournal.com]

Вы будете смеяться, но Беднорц в статье о высокотемпературных сверхпроводниках, за кои он потом получил Нобеля, написал о Юнге, архетипах и о том, как ему помогли эти идеи. Перевел в свое время с немецкого, но сейчас, через 37 лет забыл напрочь. Это был ксерокс, и сейчас даже издание не назову.

[egovoru.livejournal.com]

Да уж, нелегко догадаться, как юнгианские архетипы могут быть связаны со сверхпроводниками - разве что в метафорическом смысле?

[hyperboreus.livejournal.com]

Первый раз слышу и про Давилу и про Петерсона. ))

[egovoru.livejournal.com]

Счастливец Вы :)

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Что такое естественно-научный подход в психологии? Со стороны, психологию невозможно отделить от философии.

[staerum.livejournal.com]

Это не вполне верно. Мне показалась интересной следующая история — придумывается метрика характера, под неё создаётся тест, он как-то что-то меряет. Методологически отслеживаются корреляции, метрика сокращается до минимума. Это происходит несколько десятков раз (50 лет где-то). После этого оказывается, что метрики сходятся до 5 черт и их можно описать. Чисто наблюдательный, в общем, эффект. Не так много в этом философии.

См. Personality Traits Edward Diener & Richard E. Lucas

[egovoru.livejournal.com]

Естественно-научный подход заключается в выдвижении и экспериментальной проверке гипотез. Да, в психологии его использовать труднее, чем в физике - и потому, что изучаемая система сложнее, и потому, что не все эксоерименты возможны по этическим соображениям, но тем не менее, насколько я могу судить, в настоящее время этот подход успешно развивается. Мне кажутся очень интересными результаты, например, Джонатана Хайдта (https://egovoru.livejournal.com/34309.html) или Пола Блума (https://egovoru.livejournal.com/67833.html).

Что же касается философии, то, мне кажется, тут стоит различать чисто философские проблемы (например, существует ли что-то за пределами нашего сознания?) и попытки ответить отвлеченными рассуждениями на вопросы, на которые следует отвечать экспериментальной проверкой гипотез. Наше инстинктивное стремление к цельности картины мира заставляет нас предпринимать последние, но не стоит преувеличивать значение их результатов.

[verum-corpus.livejournal.com]

Я совершенно согласен с тем, что марксизм - кровавая мерзость, а люди делятся на мужчин и женщин, и гендерная идеология придумана для психически больных.

И я бы почитал этого автора, чтобы узнать, есть ли в его обильных текстах что-либо помимо этих двух банальных истин.

Увы, опоздал: Питерсон успел сгнить как человек, превратившись в одного из путинских ж.полизов, и брезгливость мешает брать его произведения в руки.

Печально, но ничего необычного нет: ведь и гитлеровская пропаганда всё правильно говорила о коммунизме, не переставая от этого быть чистым злом.

[egovoru.livejournal.com]

"Питерсон успел сгнить как человек"

Что конкретно Вы имеете в виду, какое его выступление или публикацию?

[sergeyoho.livejournal.com]

Как я слышал, упомянутая книга сильно замысловата. Я прочитал книгу про "12 правил жизни". А книгу про еще 12 правил жизни оставил на середине, но собираюсь закончить при случае. Обе вполне читабельные.

Проблема с естественно-научным подходом к психологии в том, что возможности контролируемых экспериментов в этой области достаточно ограничены. А порассуждать хочется ширше. Например, упомянутый вами в положительном смысле Хайдт сейчас много рассуждает о вреде соцсетей. И это опять же во многом интуитивные спекуляции. Но что же делать, если вопрос важный.

[egovoru.livejournal.com]

Замысловатой я эту книгу не назвала бы. Там вполне понятно, что автор хочет сказать, только он использует для этого примерно в 100 раз больше слов, чем было бы достаточно, да еще и постоянно повторяет одно и то же. Не знаю, может, в следующих главах там будет поживее, но мне не хватило терпения проверить это - стало уж очень скучно. Похожая проблема у меня с книгами Дэниела Деннета: это как манная каша, размазанная по тарелке слишком тонким слоем. Но, очевидно, есть немало людей, которым такая подача материала, наоборот, нравится.

Спасибо за ссулку на статью Хайдта - обязательно ее прочту и, вероятно, она заслуживает отдельного обсуждения. Там много ссылок - я надеюсь, на экспериментальные исследования. Вы, конечно, правы, что эксперименты на людях ограничены этическими соображениями, но можно хотя бы изучать корреляции, а это уже что-то.

Желание проникнуть в суть вещей одной только силой интеллекта вполне понятно, но все же стоит помнить, что без экспериментальной проверки гипотез невозможно сдвинуться с места.

Карты Смысла

[livejournal.livejournal.com]

User staerum referenced to your post from Карты Смысла (https://staerum.livejournal.com/47049.html) saying: [...] ув. предложила [...]