Я достаю из широких штанин репликатор бесцельной обузы

[egovoru]

В посте уважаемой magpie73 наткнулась на такую цитату из популярного издания: «Похоже также, что приведенное выше определение не включает в себя так называемые прионы, то есть одиночные белки, способные к репликации и вызывающие у организмов-хозяев некоторые заболевания, например губчатую энцефалопатию (коровье бешенство)», и очень мне это не понравилось...

Потому что сказать, что прионы способны к репликации – это то же самое, что сказать, что зевки способны к репликации: в самом деле, вы посмотрели на зевающего человека, и сами начали зевать! Во всем виноват, конечно, Чубайс Ричард Докинз, вздумавший называть процесс обучения «репликацией мемов». Говорят, он уже горько раскаивается, но, судя по подобным цитатам – поздно: слово – не воробей.

Надо четко различать репликацию физических объектов как таковых – и воспроизведение состояний этих объектов. Синтез всех белков – в том числе прионов – осуществляется только одним способом: на рибосомах (иными словами, никакие белки, в том числе прионы, не являются самовоспроизводящимися объектами). При этом белки-прионы способны принимать две разные конформации: нормальную и патологическую. Когда один белок-прион, в патологической конформации, соединяется с другим, в нормальной, то этот последний тоже переходит в патологическую конформацию. Что приводит к эффекту домино, когда одна патологически свернутая молекула может испортить целую кучу нормальных.

В этом нет ничего необычного: можно смело утверждать, что все белки в клетке способны к изменению конформации в результате взаимодействия с другими белками – на таком белок-белковом взаимодействии основаны, в частности, многие сигнальные каскады. Единственное отличие прионов в том, что их конформация меняется в результате взаимодействия с белком точно такой же аминокислотной последовательности, но по-другому свернутым.

«Репликация» мемов (а также компьютерных вирусов) – это тоже воспроизведение только состояний объектов (людей и компьютеров, соответственно), а не их самих. Самовоспроизведение же объектов – это размножение живых организмов (клеток). С некоторой натяжкой туда же можно отнести рост кристаллов (почему с натяжкой – да потому, что распад кристалла на части, каждая из которых может служить центром кристаллизации нового кристалла – дело случая, а не входит в программу). Размножение некомпьютерных вирусов – это тоже репликация физических объектов, но не самостоятельная: вирусы размножаются примерно так же, как автомобили «размножаются» на заводе :)

Клеточная ДНК, кстати – тоже «автомобиль», о чем часто забывают: помещенная в пробирку сама по себе, она не способна к репликации. Для этого нужны ферменты-полимеразы, синтезируемые, опять же, на рибосомах, и нуклеотид трифосфаты, для производства которых нужен целый ансамбль ферментов.

Вверху: структуры нормальной (слева) и патологической (справа) конформаций приона (из книжки Stanley B. Prusiner и Bruce L. Miller). Внизу: схема распространения патологической конформации приона, показанной в виде оранжевых квадратов; зеленые кружки – белки-прионы в нормальной конформации (из обзора Cathryn L. Ugalde и др.)

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Животные (https://www.livejournal.com/category/zhivotnye?utm_source=frank_comment), Наука (https://www.livejournal.com/category/nauka?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[egovoru.livejournal.com]

Годится!

[greygreengo.livejournal.com]

Таки мем — это не просто сигнал, это еще и возможность его перезаписи при наличии пространства памяти в носителе.

[egovoru.livejournal.com]

Как я поняла из чтения самого Докинза, а также Сьюзен Блэкмор, большой энтузиастки меметики, они даже между собой не могут договориться, что же, собственно, следует называть "мемом" - сам культурный артефакт или только его идею, алгоритм его создания? Ну, а пока это не определено, трудно сказать, есть ли от меметики какой-то прок, или мем остается просто красивой, но бесполезной метафорой.

[nick-55.livejournal.com]

Хлопаю ушами в немом восхищении:)

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Можно в данном случае взять работы Джеральда Джойса с РНК. В его группе удалось создать самоподдерживающуюся репликацию РНК молекул, при этом происходили мутации и тем самым возникала эволюция.

[pashka-amerikan.livejournal.com]

"Возникала эволюция" — это класс!

[egovoru.livejournal.com]

Такими вещами занимаются несколько лабораторий, поскольку предполагается, что самая первая жизнь была представлена рибозимами - молекулами РНК, способными реплицировать сами себя. Насколько я знаю, гипотеза "РНК-мира" сегодня продолжает оставаться самой обоснованной гипотезой происхождения жизни.

[serge no (from livejournal.com)]

Всё переплетено и запутано и там, и здесь: репликация, самовоспроизведение, размножение — очевидно, разные понятия.

[egovoru.livejournal.com]

На самом деле никакой путаницы нет: просто "репликация" имеет латинский корень. Реплика - это копия, так что репликация - это копирование, удвоение. Словосочетание "репликация прионов" не имеет смысла потому, что при этом не происходит создания новой молекулы белка, копирующей уже существующую, а просто уже существующая молекула принимает другую конформацию.

[livelight]

А почему вы считаете клетку, питающуюся тем, чем она питаться способна (например, другими клетками или их остатками, и больше ничем), и создающую из этого материала свои копии, заслуживающей звания репликанта, а прионы, питающиеся белками определённого вида и создающие из этого материала свои копии, — нет?

[egovoru.livejournal.com]

Так ведь в том же и дело, что прионы вовсе не питаются никакими белками! Они не создают никакие свои копии из других белков. Просто одни молекулы прионов находятся в одной конформации, а другие - в другой, причем эта другая оказывается "заразной": если проконтактируют две молекулы приона в разных конформациях, то обе они перейдут в эту другую.

В тексте поста я назвала эту другую конформацию "патологической", но на самом деле она тоже имеет свой биологический смысл (участвует в механизмах памяти). В норме переход между двумя формами регулируется физиологическими процессами, а болезнь заключается в том, что эта регулировка сбивается, и переход в "заразную" форму становится необратимым.

[olaff67.livejournal.com]

То есть, у прионов не воссоздание, а изменение (порча)?
Зомби укусом не реплицируется, а превращает в зомби.

[livelight]

Тогда носитель Y-хромосомы с помощью спермы тоже не реплицируется, а превращает яйцеклетку в носителя Y-хромосомы (и то только в половине случаев) :)

[egovoru.livejournal.com]

А что, "зомбизм" передается укусом, как "вампиризм"? Я была не в курсе :) Боюсь, у тех, кто верит в зомби и вампиров нет четкого представления о механизме передачи, так что решить, похоже ли это на прионы, нелегко. Вот бешенство, например, тоже распространяется укусом, но там, как Вы знаете, дело в другом: в слюне содержатся вирусы, которые и передаются при укусе от одного организма к другому. У прионов ничего подобного нет, в этом случае триггером изменения конформации служит просто само связывание патологически свернутой молекулы.

Кстати сказать, эта "патологическая" конформация тоже имеет свою биологическую функцию - участвует в механизме памяти. Просто в норме переход между формами обратим, а при болезни он становится однонаправленным.

[ackforstpdcmnts.livejournal.com]

Хорошая аналогия!

[magpie73.livejournal.com]

;-))) Очень похожий механизм;-))))

[vlkamov.livejournal.com]

Вот теперь понял.

[egovoru.livejournal.com]

Боюсь, рассказы о прионах, подобные приведенной мной цитате, окончательно запутали людей.

[snk1965.livejournal.com]

Т.о., реплицируется довольно сложный объект - клетка. Акцент на ДНК - дань моде.

[egovoru.livejournal.com]

Клеточная ДНК, разумеется, удваивается перед клеточным делением, просто рассуждать о ДНК как о (само)репликаторе ошибочно, поскольку она удваивается не сама собой, а при помощи имеющихся в клетке ферментов и других нужных для этого материалов.

[magpie73.livejournal.com]

Сильно подозреваю, что "репликация"прионов, вызвавшая такую бурную реакцию биологов, в данном случае просто... небрежность перевода. Термин REPLICATION только в последниелет 30-40 стал относится именно к ДНК, может, как раз Доккинз и "приложил к этому основную руку". Обычный словарь дает еще и значение "тиражировать" - а это с ДНК ведь никак не свяхано, да? и именно это прионы и делают

[egovoru.livejournal.com]

Слово "репликация" означает буквально "копирование" (реплика - это копия), и я не думаю, что кого-то смутило именно само это слово. Путаница проистекает по другой причине: путают репликацию (копирование) самих физических систем и только их состояний.

[magpie73.livejournal.com]

А вот, что говорят об этом професиональные физиики: Алексей Семихатов. Квантовая физика – систематическое упражнение по преодолению здравого смысла.
Приоткрыть дверь в мир квантовой физики для зрителей «Просто о сложном» решил российский физик и математик, популяризатор науки, Алексей Семихатов. Как устроена скрытая реальность, которую считают основой нашего мира? Можно ли до конца понять квантовую механику? Что происходит в пространстве? Почему Эйнштейн критиковал квантовую теорию? В чем смысл принципа неопределенности и его отличие от относительности? Как происходит квантовая телепортация? Чем уникален квантовый компьютер и можно ли соединить его с искусственным интеллектом?

В этом выпуске:
00:00 Тизер
01:00 Доктор физико-математических наук Алексей Семихатов об изумлении квантовым миром
06:50 Краткая теория квантовой механики
13:18 О принципе неопределённости Гейзенберга

14:21 Как принцип неопределенности проявляется в горении звезд?
18:35 Почему Эйнштейн не согласился с квантовой теорией?
23:00 Изменение результата квантового эксперимента при наблюдении за ним
28:30 Интерпретация квантовой механики
32:21 Идея множественных вселенных - вероятно?
37:37 Квантовая запутанность меняет представление о пространстве и времени
43:07 Что нового было представлено в квантовой запутанности лауреатами Нобелевской премии?
51:32 Телепатия - новейшая квантовая физика?
54:40 Квантовая природа сознания
56:04 Чем кубиты отличаются от битов?
1:00:53 Квантовая телепортация
1:04:53 Может ли искусственный интеллект начать работать как мозг?
https://www.youtube.com/watch?v=VJR19ulkXMU

[egovoru.livejournal.com]

Что-то я не могу догадаться, какое отношение имеет квантовая механика к обсуждаемой проблеме?

[kneiphof.livejournal.com]

Жаль, для меня все это очень сложно. В детстве совершенно не интересовался биологией (даже динозаврами), а вот в последние годы такой интерес стал развиваться. В основном интересуют такие темы, как эволюция и интеллект животных. По первой теме думаю замахнуться на Чарльза нашего Дарвина, по второй у меня в списке to read книга Франса де Вааля "Достаточно ли мы умны, чтобы судить об уме животных?".

А у Вас есть интересы, "проснувшиеся" уже в зрелом возрасте?

[egovoru.livejournal.com]

"В основном интересуют такие темы, как эволюция и интеллект животных. По первой теме думаю замахнуться на Чарльза нашего Дарвина, по второй у меня в списке to read книга Франса де Вааля "Достаточно ли мы умны, чтобы судить об уме животных?"

Ох, читать Дарвина - это далеко не лучший способ разобраться в эволюции! Дарвин ведь еще ничего не знал о молекулярном механизме наследственности и мог только гадать о том, что обеспечивает ту самую наследственную изменчивость, которую он постулировал. Сегодня мы понимаем этот механизм неизмеримо лучше, и начинать нужно со знакомства именно с ним, то есть, с молекулярной генетики. Получив о нем хотя бы поверхностное представление, будет гораздо легче понять суть эволюционной теории.

Упомянутую Вами книжку де Вааля я не читала, но читала какую-то другую и помню, что она мне вполне понравилась. Сейчас посмотрела немного эту - да, похоже, она может служить неплохим введением в тему!

"А у Вас есть интересы, "проснувшиеся" уже в зрелом возрасте?"

У меня интерес к биологии (а вернее, сначала - просто ко всему живому) проснулся очень рано, но при этом уже тогда и другие совершенно посторонние области казались мне интересными: например, лингвистика/филология, язык как феномен. Правда, этот интерес так и остался сугубо платоническим: у меня много интеллектуальных сил отнимает работа, так что на какие-то серьезные досужие занятия их уже не остается. То же касается и математики: она интересна мне с детства, но интерес этот по сей день остается чисто платоническим, на серьезное освоение математики мне сил не хватает.

А вот что появилось у меня только уже в зрелом возрасте, так это интерес к социальным, политическим и экономическим проблемам. В юности мне казалось, что все это настолько сложно, настолько превышает мои скромные умственные способности, что мне лучше туда и не соваться. Не могу сказать, что сегодня мое мнение о собственном уме изменилось к лучшему, но я заметила, что стала читать довольно много подобной литературы - конечно, сугубо популярной, но в юности я не читала и такой. А Вы замечаете за собой какую-то эволюцию интересов?

[bomjscienst.livejournal.com]

 Говорят, он уже горько раскаивается,
Кто говорит — имена пароли явки.

[egovoru.livejournal.com]

Ну вот, например, что пишут (https://churchlifejournal.nd.edu/articles/richard-dawkins-discovers-his-ideal-idiom-and-audience/) о его последней (на 2019 год) книжке, которую я сама не читала (выделение мое):

"In a sense, it gives expression to a degree of self-awareness on Dawkins’s part that has never been conspicuous in his work in the past, and of which he had seemed until now incapable. It suggests that, at some level, he has learned to recognize his ideas as essentially idle diversions for unformed minds — something on the order of a birthday-party clowns or miniature ponies or balloon-animals — and in this way it gives us license to ignore him with more geniality than we might otherwise have been able to manage".

А как Вы относитесь к его идеям? Мне его центральное утверждение, что гены/мемы могут распространяться даже тогда, когда не приносят пользу организму, кажется очень трудно проверяемым, потому что, а как мы можем быть уверены, что пользы действительно нет, а не просто мы ее не сумели выявить?

Что же касается самого термина "мем", то я не уверена, что он принес какую-то пользу, поскольку его смысл, если я правильно понимаю, ничем не отличается от смысла слова "идея". А зачем же множить сущности? И это уже не говоря о том принципиальном отличии репликации самих физических систем и их состояний, о которой идет речь в моем посте.