Как это разуметь, что идол мог родить?

[egovoru]

В отличие от Эмиля Дюркгейма, отвергающего фундаментальность понятия «сверхъестественного» при изучении происхождения религии, Паскаль Буайе на него опирается. Я давно собиралась прочесть его книжку, а тут как раз ее перевод выложили для бесплатного чтения на «Всенауке».

Буайе исходит из того, что человеческому мышлению свойственна категориальность: мы интуитивно разделяем вещи на классы, обладающие определенными общими свойствами. Причем каждая такая «онтологическая категория» – не столько понятие, сколько навык: набор выключателей, активирующих или деактивирующих определенную «систему логического вывода». Что собой представляет такая система, автор не объясняет. Кажется, он представляет себе мозг как совокупность относительно независимых функциональных модулей – у меня же сложилось впечатление, что нейрофизиологи уже отказались от этой схемы. При этом Буайе настаивает, что никакого особого «религиозного модуля» у нас в мозгу нет: религиозные представления – продукт тех же самых систем логического вывода, что и обычные светские умозаключения.

Сверхъестественное – это объект, отличный от других в его классе по какому-то социально-значимому (релевантному; то ли сам автор, то ли переводчик явно злоупотребляет этим словом – оно там на каждой странице) признаку: скажем, женщина, зачавшая ребенка без сексуального контакта с мужчиной. Эксперименты показывают, что описания объектов, содержащие такие «онтологические противоречия», запоминаются лучше, чем не содержащие – а значит, выигрывают в отборе среди мемов. Значимость религиозных представлений определяется умозаключениями, которые мы делаем на их основе. Буайе считает, что, чем больше умозаключений следует из данного представления, тем выше его конкуретноспособность по сравнению с другими, но я не поняла, почему это так. Почему важно только число, но не качество умозаключений?

Что касается происхождения богов и духов, то Буайе ссылается на психолога Джастина Барретта, считающего (разумно, на мой взгляд), что наша гипертрофированная склонность принимать куст за тигра имеет глубокий эволюционный смысл: те, кто приняли тигра за куст, не дожили до наших дней. «Мы истолковываем все поступающие из окружения сигналы – не только события, но и общую картину – как результат чьей-то деятельности: таков рутинный, постоянный режим функцинирования нашей когнитивной системы».

Запоминающимся отнологическим противоречием в случае богов и духов выступает полнота доступа к стратегической информации. С четырехлетнего возраста мы начинаем понимать, что другие люди могут не знать того, что знаем мы, а мы – не знать того, что знают они. Сверхъестественные же существа знают все – все, интересующее нас в первую очередь (обычно это означает – имеющее отношение к социальным контактам).

Бьери – идол-предок исследованного Буайе народа фанг
(фото с сайта Randafricanart)

Первая часть книжки Буайе посвящена критике прежних гипотез происхождения религии – с ними автор разделывается тем же приемом, что и Аджемоглу и Робинсон: указывая на единичные исключения. Как я уже писала по поводу последних авторов, мне этот аргумент не кажется убедительным. У Буайе мне не понравилось и пренебрежительное отношение к исследователям, собирающим факты – а именно, к автору «Золотой ветви». Не зная фактов, как же строить теории? Сам он постоянно приводит примеры из жизни камерунцев, которых непосредственно изучал – но можно ли считать эти примеры универсальными? Книжка у него получилась достаточно интересная, но какая-то не очень внятная. Он предупреждает, что, дескать, не ищите здесь объяснения происхождения религии – но тогда зачем же было называть свой труд «Religion explained»?

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the category: Религия (https://www.livejournal.com/category/religiya?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[egovoru.livejournal.com]

Да.

[marigranula.livejournal.com]

"Сверхъестественные же существа знают все"
Только очень немногие. Например, к Греческим богам это не относится.

[egovoru.livejournal.com]

Верно, идея единого всеведущего Бога появилась далеко не сразу, но Буайе (в отличие от Дюркгейма) не рассматривает эволюцию самого понятия божественного, как и эволюцию религии уже как религии. Его идею, что боги - это те, кто знает что-то (пусть не все), чего не знают люди, вроде бы можно отнести и к олимпийским богам (я что-то уже подзабыла, что они знают, а чего не знают)? В любом случае мне показалась верной идея Буайе, что для людей важно именно божественное знание людских дел, а не, например, знание таблицы Менделеева :)

[verum-corpus.livejournal.com]

Думаю, что правильная аналогия такая. Есть естественные науки (или коротко: наука), и есть много книг, относящихся к паранауке или лженауке.
Так и в религии - есть истинная религия и много парарелигий. Судить о первой по вторым так же разумно, как судить о науке по паранаучным публикациям.

[a-konst.livejournal.com]

Науку от паранаук отличить можно. Есть более-менее надежные критерии - у настоящих химиков порох взрывается, и сталь получается с нужными свойствами, у настоящих физиков холодильник работает, скажем.
А вот как отличить истинную религию от парарелигий?

[verum-corpus.livejournal.com]

Ну то же самое же.
У христиан получилось создать приемлемую цивилизацию, у остальных (включая атеистов) - нет.

[egovoru.livejournal.com]

Проблема в том, что каждый религиозный человек считает правильной именно ту религию, которую он сам исповедует, а в естествознании все же есть некий консенсус (излагаемый в учебниках).

[verum-corpus.livejournal.com]

1) Смотрите: до 20 века консенсуса не было даже в физике, не говоря уже о других науках. Я вот не знаю, на сегодня есть ли консенсус, например, о происхождении нефти?
2) С корпусом христианской литературы всерьёз можно сопоставить только корпуса исламской, иудейской, буддистской и индуистской литератур, других в этом же масштабе просто нет.
3) Проблема, "какая религия правильная", кажется во многом надуманной. Во-первых, она возникает только в области соприкосновения двух или нескольких цивилизаций. Европеец 17 века мог ломать голову, сравнивая католичество, протестантство и эпикурейство, но вряд ли мог всерьёз рассматривать идею о переходе в ислам или иудаизм или буддизм. (Отдельные фрики, вроде лорда Гордона (конец 18 века), не в счёт).
Многие российские евреи в 19 веке сделали свой вывод о неправильности своей религии (и поэтому пошли в атеизм и марксизм, лишь небольшая часть - в католичество ("Абрикосовская" община в Москве)). На самом деле, трудно всерьёз отстаивать гипотезу, что истинная религия - это современный иудаизм - потому что следствие такой гипотезы - что истина на Земле в чистом виде находится исключительно среди харедим, а абсолютное равнодушие к судьбам остального человечества трудно искренне принять, как черту истинной религии.
Индуизм тоже, по-моему, трудно всерьёз рассматривать в этом качестве.
Остаётся выбор между исламом, буддизмом, разными версиями христианства и нигилизмом. Последний честному и "не дубовому" человеку не подходит в качестве последней истины. Ислам слишком смахивает на "урезанную" (для бедных), оскоплённую и опрощённую версию христианства; буддизм сводится к философскому поиску, которому есть место и в христианстве, а протестантские направления явно основывается на чьей-нибудь отсебятине.
Поэтому честно мыслящий человек, во всяком случае европеец, обычно становится католиком.

[a-konst.livejournal.com]

Мне его книжка в целом нравится, но некоторые моменты очень , ээ, странные.
Скажем, про ритуалы. Давно хотел написать об этом пост у себя, но все откладываю.
Дочитал я книгу как раз до главы про ритуалы, на ней и завяз.

[egovoru.livejournal.com]

"Мне его книжка в целом нравится"

Вы имеете в виду книжку Буайе или книжку Дюркгейма? Если Буайе, то напомните, пожалуйста, что же он такого написал про ритуалы, что поставило Вас в тупик? Я ничего такого там не заметила.

[a-konst.livejournal.com]

Я про книгу Буайе. Глава 7, "почему возникли обряды".
Что он там написал - как-то странно пересказывать мне в кратком комментарии, у вас же есть электронная версия, вы сами написали.
Оно меня не поставило в тупик, оно мне показалось настолько притянутым за уши, что я дальше читать не смог. Почему притянутым за уши?
Мне нравится идея, что ритуал (обряд) возникает сперва, а сакральным смыслом наполняется потом.
Но почему вообще люди склонны придерживаться обрядов, причем произвольных? Его объяснение меня не устраивает совсем.

В двух словах суть моего возражения - любой компьютерщик, или инженер-технолог, знает на практике, как на производстве (в т.ч. офисном делопроизводстве) возникают ритуалы. Любой человек, который понимает, как работает сложная техника, и прошел через годы техподдержки проблем с этой техникой у менее, гхм, квалифицированных пользователей, возникновение ритуалов видел множество раз своими глазами.
А Буайе об этом вообще ни сном ни духом, и даже пример этот не приводит, хотя это шикарный, и доступный каждому второму его читателю пример.
Даже анекдот есть про разрезание сосисок пополам перед варкой.

[mercibo.livejournal.com]

Религия - приобретение или утрата?:
“Марков: На всякую психическую функцию можно найти такую область мозга, повредив которую, этой функции лишишься.

Ведущий: То есть, если религиозному человеку, который верит в божественную искру, повредить определённую область мозга, – он лишится своей религиозности?

Марков: В данном случае, ситуация обратная. Боюсь, что скажу неполиткорректную вещь. Чтобы из глубоко верующего сделать рационального человека, атеиста, нужно не что-то разрушить, а что-то добавить в мозгу. Есть области в теменных долях коры, разрушение которых приводит к достоверному возрастанию склонности к религиозно-мистическим переживаниям.”

[egovoru.livejournal.com]

"Есть области в теменных долях коры, разрушение которых приводит к достоверному возрастанию склонности к религиозно-мистическим переживаниям"

Да, я тоже слышала о таком, однако ломать - не строить. Насколько я знаю, превратить религиозного фанатика в трезвомыслящего скептика путем операции на мозге пока никому не удалось. Я подозреваю, что, помимо условий воспитания, которые, по-видимому, играют здесь важную роль, есть еще какие-то биохимические особенности (скажем, определенный баланс нейромедиаторов), которые предрасполагают человека к религиозности.

[marigranula.livejournal.com]

Иногда даже галоперидола бывает достаточно, я об этом писал: https://marigranula.livejournal.com/133315.html

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Я бы сказал, что противопоставление сакральное - сверхъестественное зависит от контекста. Бог на вашей картиночке - это скорее сакральное. Сверхъестественное - это более интеллектуальное понятие.

[egovoru.livejournal.com]

Буайе ничего не говорит о сакральном, это как раз термин Дюркгейма. Более того, Дюркгейм настаивает на первичности понятия сакральности (по сравнению с понятием сверхъестественности) и мотивирует это тем, что, дескать, судить о сверхъестественности можно только тогда, когда есть понятие естественности, а древним-то людям все казалось естественным.

Буайе обходит эту нестыковку, предполагая, что роль тут играет не "общая" естественность (т.е., соответствие естественно-научной картине мира, которой у древних людей еще не было), но "частная" естественность - то есть, общие свойства, характерные для данной категории предметов. Скажем, люди вообще-то не умеют летать, поэтому, если бы мы увидели летающего человека, то мы бы сочли его сверхъестественным, и т.д. Мне кажется, это неплохое предположение, разве нет?

К сожалению, Буайе совсем ничего не говорит о происхождении понятия души, и у Дюркгейма на эту тему тоже как-то невнятно. А между тем, именно появление понятия души (как чего-то, что остается от человека после его смерти), вероятно, и знаменует собой появление религии. Сначала ведь были только духи предков, а боги появились уже позже, если я правильно понимаю.

[serge no (from livejournal.com)]

"Кажется, он представляет себе мозг как совокупность относительно независимых функциональных модулей – у меня же сложилось впечатление, что нейрофизиологи уже отказались от этой схемы."

И какую же схему они теперь предпочитают, интересно? Относительно независимые функционально — это совсем не то же самое, что физически локализованные.

"Мы истолковываем все поступающие из окружения сигналы – не только события, но и общую картину – как результат чьей-то деятельности"

Бред. Он что, глядя, например, на типичный дикий пейзаж средней полосы, истолковывает его как результат чьей-то деятельности? Чтобы искусственный дизайн был похож на естественную картину, это вообще-то как своего рода искусство практикуют.

"религиозные представления – продукт тех же самых систем логического вывода, что и обычные светские умозаключения."

Религиозные представления — это продукт социальный, и лучше всего насаждаются или подавляются влиятельными социальными структурами. А индивидуально люди склонны к суевериям, причём искоренить это никакие религии и организации не могут.

[egovoru.livejournal.com]

"И какую же схему они теперь предпочитают, интересно?"

Какое-то время назад считалось (на основании наблюдений за людьми с повреждениями в разных участках мозга), что разные анатомические отделы мозга специализируются на разных функциях: мозжечок отвечает за координацию движений, гиппокампус - за память и т.д. Но потом выяснилось, что почти в каждом таком случае одного отдела недостаточно - для той же памяти еще нужны и неокортекс, и миндалевидные тела. То же самое выяснилось и по поводу самой коры: сначала там выделили отдельные функциональные зоны, но теперь выясняется, что в каждой функции задействовано много разных участков коры. Но Буайе никак не рассматривает нейрофизиологические данные, у него эти функциональные модули чисто гипотетические.

"Бред. Он что, глядя, например, на типичный дикий пейзаж средней полосы, истолковывает его как результат чьей-то деятельности"

Ну почему же бред? Разве, например, то, с каким упорством некоторые люди настаивают на божественном творении - если не мира, то по крайней мере жизни, если не жизни, по по крайней мере сознания - не свидетельствует о нашей врожденной привычке везде видеть разумный дизайн и личную волю?

"Религиозные представления — это продукт социальный"

Это верно, но одно другого не исключает. Буайе пытается проследить, если угодно, именно когнитивные истоки религии, оставляя ее социальные аспекты другим исследователям.

[hyperboreus.livejournal.com]

женщина, зачавшая ребенка без сексуального контакта с мужчиной. Эксперименты показывают, что описания объектов, содержащие такие «онтологические противоречия», запоминаются лучше, чем не содержащие//

Э, а как могли древние знать, зачала женщина или нет? УЗИ, вроде, придумали совсем недавно )

Возможно, речь идет о рождении ребенка без сексуального контакта? Но на каком основании он считает это онтологическим противоречием, то есть, как я понимаю, из ряда вон выходящим событием? Скорее наоборот, у первобытных племен считалось, что сексуальный контакт не имеет никакой связи с зачатием, а рождение детей — это результат проглоченных предметов, воздействия духов, воли богов и проч.

[egovoru.livejournal.com]

"как могли древние знать, зачала женщина или нет?"

Действительно, тот же Дюркгейм описывает очень странные представления иных племен о зачатии. Но, сдается мне, к тому времени, когда появилось христианство, люди уже догадались, что к чему. Вспомните, ведь какое-то время вообще считалось, что наследственные свойства передаются только через отца, а мать служит просто неким вместилищем, инкубатором отцовского семени? (Признаться, эта последнее представление всегда меня поражало: ведь невооруженным взглядом видно, что ребенок похож не только на отца, но и на мать??).

[mns2012]

=Как это разуметь, что идол мог родить?=

Как разуметь?! В Лондоне в индуистском капище несколько лет назад, говорят, идол чего-то там съел или выпил. Местные индусы бегали с этим. Дьявольщина - вполне реальная и опасная вещь. Она очень завлекает, так как дает иллюзию управления миром без привлечения внимания санитаров. За это потом приходится платить при переходе в вечность, но обычно этот мелкий шрифт люди не читают.

[egovoru.livejournal.com]

Буайе пытается рассматривать религию с позиций меметики и полагает, что чудеса запоминаются тем лучше, чем больше умозаключений они порождают. Мне эта его мысль показалась какой-то сомнительной: почему именно число умозаключений должно иметь значение, а не их качество?

[greygreengo.livejournal.com]

Красивая металлическая фигурка на фото. Так и видится, что ее окончание — заточенный стилет или что-то в этом роде, как кинжал замаскированный под средневековое распятие. Без него чувствуется незавершенность проекта.

Впрочем, рождение идолом смыслов — вполне себе банальная постановка вопроса, при которой мифология, жестко координируемая с верой в конкретного идола позволяет проводить в практику только те аналогии, которые не противоречат мемам конкретного идола.

ЗЫ Отберите у Гарри Поттера всемогущество волшебных палочек — пишущих ручек проказников-теоретиков от науки, и его борьба со злом перейдет в разряд третьесортной фэнтези.

[egovoru.livejournal.com]

"Красивая металлическая фигурка на фото"

Насколько я понимаю, это не металл, а черное дерево. По ссылке пишут, что из кусочков металла у них иногда делали глаза, но у этого конкретного образца, кажется, этого нет.

Что там у него ниже, непонятно, но, опять же, по ссылке приводится пример, где такая фигурка сидит на крышке короба из коры, в котором хранятся священные реликвии. Судя по тому, как у этой сложены ноги, она тоже предназначалась для какой-то подобной цели.