Когда держался Рим в союзе с естеством

[egovoru]

Греческая скульптура классического периода, несмотря даже на то, что многие ее образцы дошли до нас только в позднейших копиях, общепризнанно считается вершиной искусства – а вот меня она оставляет равнодушной. То есть, конечно, века восхищения и подражания придают ей некий культовый смысл, но сама по себе она кажется мне слишком выхолощенной, лишенной индивидуальности.

Другое дело – скульптура римская: вот тут индивидуальности хоть отбавляй! Эта скульптура воплощает не трансцендентный платонический идеал, как греческая, а его конкретную реализацию в нашем грешном мире. Так что, похоже, именно римляне были первыми экзистенциалистами :)

Слева: Диадумен, мраморная копия (1 век н.э.) бронзового оригинала работы Поликлета (5 век до н.э.) из Афинского национального археологического музея (фото Bradley Weber via Flickr). Справа: патриций из Отриколи (75-50 до н.э.), предположительно Катон Старший, из коллекции семейства Торлония в Риме (фото Steven Zucker via Flickr)

А вам какая скульптура больше нравится, римская или греческая, и почему?

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the category: Искусство (https://www.livejournal.com/category/iskusstvo?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[egovoru.livejournal.com]

Верно, Фрэнк!

[mercibo.livejournal.com]

Хорошо, что они у нас есть обе.

[egovoru.livejournal.com]

Это конечно, но все-таки какая Вам больше нравится? В частности, какая из двух на иллюстрации к посту?

[hyperboreus.livejournal.com]

Ну а что? Римских стоиков — Марка Аврелия, Сенеку, Эпиктета — действительно вполне можно назвать экзистенциалистами )

[egovoru.livejournal.com]

Как я Вам уже признавалась раньше, я не очень хорошо понимаю, что, собственно, такое экзистенциализм. Если считать его противоположностью эссенциализму, а последний - синонимом платонизма, то все, что не платонизм, будет экзистенциализм :)

[greygreengo.livejournal.com]

— Обе вы хороши, — звучно сказала Маргарита, переваливаясь через подоконник в кухню. Обе ссорящиеся повернулись на голос и замерли с грязными ложками в руках. (с)

[egovoru.livejournal.com]

То есть, Вам ни греческая, ни римская скульптура не нравится?

[alex-new-york.livejournal.com]

Так ведь они обе греческие. Римское искусство по большей части создавалось иммигрантами — греками

[egovoru.livejournal.com]

Более того, некоторые (многие?) римские скульптуры - это копии с греческих оригиналов. Как, например, знаменитый "Умирающий галл" (https://en.wikipedia.org/wiki/Dying_Gaul) из учебника истории для 5-го класса: какое-то время ее считали умирающим римским гладиатором, а потом выяснили, что это копия эллинистической бронзовой статуи из Пергама :)

Тем не менее, даже если все римские скульпторы были по происхождению греки, римская скульптура отличается от греческой, потому что на ней сказывается и влияние заказчиков. В Греции, как я понимаю, интерес к конкретной личности был не слишком велик - во всяком случае, в Риме он стал гораздо заметнее. До нас дошло множество портретов обычных римлян (ну, пусть знатных - но все же обычных людей, не богов), а в Греции такого не было. Греков интересовал Абсолют, а не конкретика. Разве не так?

[kaktus-okamenel.livejournal.com]

Оба два и сравнивать их можно но не очень нужно, они каждое из них индивидуальность и тем прекрасны.

[egovoru.livejournal.com]

Да, но мне почему-то патриций нравится гораздо больше, чем юноша, повязывающий повязку. У юноши лицо - примерно как у пластиковых женщин из секс-шопа, никакое :)

[groningen-sn.livejournal.com]

Про пластику очень трудно объяснить тому, кто сам не лепил.
Конечно, греческая главная и великая, а не римская. Как небо и земля.

[egovoru.livejournal.com]

Увы, я не видела ни той, ни другой статуи из иллюстрации к посту в натуре, только фотографии, а по ним о скульптуре судить нельзя. Вполне вероятно, что, доведись мне на них посмотреть, я бы оценила их иначе. А что я имею в виду здесь, так это то, что мне интереснее смотреть на разных людей, чем на повторяющиеся попытки уловить один и тот же идеал.

Что же касается Вашего замечания насчет "кто сам не лепил", то я, с Вашего позволения, перепишу его так: тот, кто сам лепил, воспринимает скульптуру иначе, чем тот, у кого нет такого опыта. Заведомо же исключать всех не лепивших из категории ценителей скульптуры, мне кажется, неразумно, потому что тогда у нас останется только очень маленькое замкнутое общество. А кто же будет заказывать статуи? :)

[egovoru.livejournal.com]

По Вашим словам, Вы не специалист по античному искусству, но, думаю, все равно Вы знаете о нем куда больше, чем я, так что у меня к Вам вопрос. А как, собственно, его вообще датируют - на какие критерии опираются? Вот, скажем, рыли тоннель, откопали какую-то статую - как определяют, что она римская такого-то века, а не современная подделка? Мы обсуждаем эту тему с другим пользователем по параллельной ветке, но мне практически нечего сказать, потому что я не знаю, как это делается. Вот для определения возраста горных пород или там костей динозавров используют радиоизотопные методы, но на коротких исторических промежутках времени они, как я понимаю, не работают?

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

я не знаток скульптуры, но ваш пост меня убедил, что римская лучше)

[egovoru.livejournal.com]

Я тоже не знаток, но мне интереснее смотреть на разных конкретных людей, чем на повторящиеся попытки уловить один и тот же абстрактный идеал :)

[smol1.livejournal.com]

Из представленных фрагментов правый конечно лучше. Но никаких обобщений я из этого не делаю.

[zona-riska.livejournal.com]

Ведь нет речи ртом, что лучше, а что хуже. Есть о том, что больше цепляет. Мир вокруг мы и так видимо всем его многообразии, а вот мир идеалов ещё нужно вообразить. Возможно, для римлян было еще привычным выделять идеальное из натурального, им разнообразная жизненность была интереснее, но мы после столетий сплошного экзистенциализма можем начинать все с начала — с созерцания чистого идеала:)

[egovoru.livejournal.com]

Насколько я понимаю, в римском обществе роль личности возросла по сравнению с греками - именно потому от них осталось гораздо больше портретов конкретных людей. А у греков это либо боги, либо какие-то абстрактные юноши, юноши "вообще". Соответственно, и лица у этих юношей такие же невыразительные, как у тех композитных портретов, какие делают, совмещая представления о красивом лице у многих людей - Вы наверняка видели такие.

[egovoru.livejournal.com]

Греков занимал Абсолют, портреты же конкретных людей у них редки. А мне конкретные люди кажутся интереснее Абсолюта :)

[inga-ilm.livejournal.com]

как сравнить? в основе этого искусства лежат слишком разные идеи. Греция верит в двоемирие, а значит ищет в человеке знаки принадлежности к высшему, вечному началу и тогда сама скульптура становилась сакральной. Риму же требовалось фиксировать существующее и уходящее. согласно римской религии — вечной жизни нет. потому истоки римского скульптурного портрета связаны с погребальным культом. отсюда внимание к малейшей подробности в облике живущего. ведь в каждом похоронном шествии принимали участие мертвые — с каждого члена семьи снималась посмертная маска, которая хранилась в доме. в день прощания живые надевали их на себя, так провожали в последний путь.

[egovoru.livejournal.com]

"истоки римского скульптурного портрета связаны с погребальным культом"

Справедливости ради, эллинистические фаюмские портреты тоже вполне индивидуальны и необыкновенно выразительны, и вот они уж точно связаны с погребальным культом. А про римские бюсты я просто не знаю - при каких обстоятельствах они заказывались и как использовались? Статуи богов, понятно, стояли в храмах, а бюсты граждан где?

[ablertus.livejournal.com]

У Вас тут уж слишком явный sampling bias - похоже на портреты мальчика-мажора и его делового папы. На самом деле, в греческой скульптуре полно примеров драматизма: Лаоокоон или уже упомянутый Умирающий Галл, например. Причем во втором случае очевиден интерес именно к личности, в том числе даже к этническим чертам лица. То есть и греков интересовала не только идеальная красота. Ну а у римлян скульптура просто стала более массовой. Но насколько они были новаторами в выразительных средствах, мне, как дилетанту, трудно судить.

[egovoru.livejournal.com]

"У Вас тут уж слишком явный sampling bias"

Ну, я постаралась подобрать то, что мне кажется самым типичным. У греков не то что нет драматизма, а не чувствуется интереса к индивидуальности. Лаокоон, действительно - это конкретный человек, а не абстрактный идеал, но эту скульптуру ведь считают исключением. Что же касается Галла, то, подозреваю, это был абстрактный образ побежденного врага, а не портрет конкретного человека. Правда, судить об этом трудно, поскольку там же вроде был целый комплекс, от которого больше ничего не осталось.

"у римлян скульптура просто стала более массовой"

Подозреваю, и социальная роль скульптуры изменилась, хотя я точно не знаю, кто, собственно, заказывал все эти многочисленные портретные бюсты граждан, и где они стояли?

[serge no (from livejournal.com)]

Тут как-то рассуждали на тему оригиналов, по-атомных копий и доверия к сопроводительным документам. Так у этих копий с копий (далеко не по-атомных) оригиналов вовсе не существует. Греки и римляне, может, вообще никакого отношения к этому не имеют.

[egovoru.livejournal.com]

Боюсь, я не уловила Вашу мысль. Если у некоего произведения нет оригинала, так значит, оно само - не копия? О наличии (часто бронзовых) оригиналов судят, насколько я понимаю, главным образом по их упоминаниям в дошедших до нас текстах. Но, конечно, в греческих текстах содержатся и описания псоглавцев :)

[Алексей Орлов (from livejournal.com)]

Э... Римскую скульптуру не те же ли греки, позднейших поколений, делали? От пролетариев такого ждать не приходится, а тем римлянам, что почище, работать, вроде нельзя было; только война да политика.

[egovoru.livejournal.com]

Да, другой комментатор тоже отметил это обстоятельство. Но даже если все римские скульпторы были по происхождению греками, это не значит, что они создавали греческую скульптуру: в их произведениях сказалось не только их мастерство, но и воля заказчиков, а за несколько веков, прошедших с классической Греции, дух времени сильно изменился. Справедливости ради нужно отметить, что и у греков в эллинистический период тоже стала появляться портретность: тут уже вспомнили знаменитого Лаокоона, который ведь был конкретным человеком, а не обобщенным идеалом.

[groningen-sn.livejournal.com]

Нет, я имел в виду вот эту:
https://en.wikipedia.org/wiki/Statue_of_Franz_Kafka

В ролике это не скульптура, а украшение города. Там многое допускается. Это не искусство пластики.

[egovoru.livejournal.com]

Ну, мне эта статуя просто не кажется сколько-нибудь выразительной, и ее идея (если у автора была какая-то идея) от меня ускользает (опять же, делаем скидку на то, что я не видела ее в натуре). Если бы мне поручили такой заказ, я бы, может быть, поробовала изобразить получеловека-полунасекомое, поскольку это, наверное, самое известное произведение К. Но у К. и само по себе лицо было весьма характерное (судя по фотографиям) - может, его бы и одного хватило, без всяких заморочек. А в этом изделии все-таки что именно кажется Вам "непрофессиональным"?

[nick-55.livejournal.com]

Рад Вас видеть снова, но если я скажу, какая скульптура мне неожиданно понравилась, некоторые Ваши гости начнут крутить пальцем у виска. хотя некоторым из этих произведений уже полторы тысячи лет:)
Рассказ о втором походе с фото воспоследует у себя. А ещё я короткое время и неожиданно для себя побывал в ..Иране с российским внутренним паспортом и без визы, причем на вполне законном основании. Тоже все будет.
Ещё у памятника античности где-то 4-го века до нашей эры видел тех, о ком сколь угодно профессиональный, эрудированный и грамотный экскурсовод даже не догадывается. Сфотографировать (вспоминая Вас, к особому сожалению:() был принципиально невозможно. Тоже все будет, но именно без этого фото. так что pardon in advance:)

[egovoru.livejournal.com]

"некоторые Ваши гости начнут крутить пальцем у виска"

Мне кажется, большинство читателей этого журнала отдают себе отчет, что художественные предпочтения могут быть разными у разных людей :)

"хотя некоторым из этих произведений уже полторы тысячи лет"

Интересно, что это - ну и, конечно, интересно узнать подробнее о Ваших путешествиях!