Господин генерал, будет вам победа

[egovoru]

Почему человечество до сих пор не отказалось от войны как от способа решения своих проблем, хотя оно уже давно отказалось, например, от рабства – по крайней мере официально? Ответы в стиле «воинственность – свойство человеческой натуры» меня не устраивают: борода и усы – тоже свойство человеческой натуры, однако вокруг себя мы видим по преимуществу гладко выбритые лица. Не говоря уже о том, что походы «стенка на стенку» с целью лишения жизни существ своего вида крайне редко наблюдаются у других животных. Так что наша воинственность, как и мода на бритье – социальный конструкт.

Любая война оставляет в мировой экономике прореху, которую потом надо долго залатывать, не говоря уже о погибших – их вообще не вернуть. А начинаются войны потому, что находятся те, кому они выгодны. То есть, это типичная «трагедия общинных пастбищ», когда интересы индивидуума сталкиваются с интересами общества. В роли индивидуума тут – не только отдельные люди, но и их группы и даже целые государства. А в роли общества выступает человечество в целом. Может, в том и проблема, что уж очень трудно отождествлять себя со всем человечеством – хотя христианство нас вроде бы к этому и призывает?

В сети есть и авторское исполнение этой замечательной песни,
но вот это мне нравится, может быть, даже больше

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the category: Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[egovoru.livejournal.com]

Годится!

[yoginka.livejournal.com]

//социальный конструкт// - сомнительно. Почему-то он возникает в разные времена у разных народов.

Мы как-то уже это обсуждали по другому поводу:
https://egovoru.livejournal.com/169755.html?thread=14121755#t14121755
Там я упомянула "бетризацию". У Азимова ("Конец вечности") эффект был достигнут совершенно другим путем, но вывод относительно воздействия на цивилизацию аналогичный.

[egovoru.livejournal.com]

Увы, ни "Возвращение со звезд", ни "Конец вечности" я не читала (смотрела экранизацию последней, но уже ничего не помню по существу). Насколько я понимаю, оба писателя хотели сказать, что без войны человечество загнется? Но можно ли считать их предсказания надежными, особенно принимая во внимание, что они жили еще совсем в другом мире?

[protasova-dana.livejournal.com]

Я не знаю, где вы живёте, но сейчас в тренде бороды и миллион барбер-шопов в Москве. Даже несчастливые обладатели акциз козлиных бородок пытаются что-то изобразить. Так и с войнами. Значительно меньше, чем раньше, но есть. И будут. Один русский наёмник в телеге писал - вообще, собирался вернуться в Сирию, поехал через Донбасс, 23-е февраля отметили с ребятами, а 24-го оказалось, что можно никуда не ехать. И здесь повоюем.

[egovoru.livejournal.com]

Разумеется, мода на бороды периодически возвращается, но в все же в большинстве случаев это не "природные" бороды, а результат парикмахерского искусства.

Отдельные личности с воинственными наклонностями, вероятно, будут появляться всегда, просто за счет генетического разнообразия - как, надо думать, и личности с наклонностями воровскими. Принципиально, однако, как общество к ним относится: сразу сажает в тюрьму или ставит во главе государства?

[giterleo.livejournal.com]

Есть еще исполнение БГ, ИМХО, самое лучшее

[egovoru.livejournal.com]

О, а я и не знала, что он это тоже исполнял - спасибо за наводку! Вставляю ролик сюда, но мне все же больше нравится никитинское исполнение - оно звучит как-то естественнее, а БГ неумеренно акцентирует случайные места.

[groningen-sn.livejournal.com]

Господь с Вами, какие войны? Их нет, а исключительно операции! Сейчас Спецоперация, в 2014 году с украинской стороны была АТО, у американцев были "Буря в пустыне", "Несокрушимая свобода", в Израиле тоже сплошь операции, а не войны.
Так что и рабства нет, и войн нет.

[eugene-gu.livejournal.com]

От размеров зависит. Операцию в 2006 года Израиль официально признал именно войной.
И, в отличии от Бури в Пустыне 1990-91, боевые действия в Ираке 2003-2011 — это тоже война.

[alex-new-york.livejournal.com]

«Почему человечество до сих пор не отказалось…»

Видимо, потому, что те, кто имеет возможность отказаться, не испытывают такого желания, а те, кто испытывают желание отказаться, не имеют такой возможности 😊

[ablertus.livejournal.com]

А те, кто предпочитали отказ от войн, просто уничтожались теми, кто не отказывался. ЕО в действии.

[ablertus.livejournal.com]

>> Не говоря уже о том, что походы «стенка на стенку» с целью лишения жизни существ своего вида крайне редко наблюдаются у других животных. Так что наша воинственность, как и мода на бритье – социальный конструкт.

Совершенно верно. Для палеолитических охотников и собирателей война - слишком дорогое и рискованное мероприятие, грозящее полным уничтожением и без того небольших популяций. К тому же, воевать им особо не за что - нет у них ни "своей" земли, ни запасов собственности.

Воойны начались в неолите, с появлением оседлых земледельцев и скотовотов, когда стало возможно запасать еду и прокормить большое количество людей. Естественно, там где есть собственность, тут же появляются желающие ее отобрать. То есть война - это довольно позднее изобретение и при этом - один из важнейших признаков цивилизации, а не ее отсутствия.

[eugene-gu.livejournal.com]

Территория — тоже ценность. И за контроль над ней, и находящимися там ресурсами, вовсю воюют и рыбы, и птицы, и млекопитающие. А тактика шимпанзе вполне совпадает с таковой у амазонских или новогвинейских племён: патрулирование границ территорий группами по пять и более молодых самцов с нападением на отдельных чужаков: самцов убить-покалечить(иногда съесть), самок утащить в плен. Вполне как и у муравьёв.

[tijd.livejournal.com]

Как известно, либерально-демократические страны не воюют друг с другом, а улаживают конфликты между собой дипломатическим путём https://en.m.wikipedia.org/wiki/Democratic_peace_theory

С диктатурами такой путь не всегда возможен, потому что диктаторы озабочены не столько интересами своего народа, сколько своими собственными интересами, в первую очередь — стремлением узурпировать власть. Конфликты с их участием включают в себя военные.

Поэтому вопрос должен ставиться о том, почему на Земле до сих пор существуют диктатуры. Если бы все народы могли свободно выбирать и делали бы этот выбор на основе данных о преимуществах демократии, никто из них не стал бы сажать себе на шею диктатора. Но существующую диктатуру изменить крайне сложно, а выборы в демократических странах не всегда защищены от манипуляций, которые могут подтолкнуть их в сторону диктатуры. Поэтому этот конфликт будет существовать еще много лет.

[ablertus.livejournal.com]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_between_democracies

[olaff67.livejournal.com]

Неравномерность развития человечества. То, что войны оцениваются в большинстве своем негативно, — уже достижение по сравнению с предыдущими веками.

[egovoru.livejournal.com]

Если Вы имеете в виду неравномерность технологического развития, то не очень понятно, почему технический прогресс приводит к отказу от войн?

[matsea.livejournal.com]

Так человечество совсем недавно отказалось от рабства. Россия и Америка - около 150 лет назад - для истории это очень мало. А в Африке вообще все было как-то недавно и непросто. Т.е. с точки зрения истории - это вот только что. Нынешняя невойна переходит в новый способ решения конфликтов, хотя все же Украина при этом попала под раздачу так что мама не горюй. Я как раз думаю, это переломный момент истории, после которого народ поймет - что курочить в хлам людей и технику - это способ устаревший.

[egovoru.livejournal.com]

Мне казалось, переломным моментом истории, после которого народ должен был что-то понять - особенно народ, понесший самые большие жертвы - была Вторая мировая война?

[alon_68]

Сейчас, конечно, это может звучать странно, но глобально говоря - таки практически отказалось. Нынешняя российско-украинская война - единственная межгосударственная война на планете, да и гражданских сейчас идёт не очень много. И то, что у этой войны практически не просматривается резона, кроме отчаянного желания умирающей бывшей сверхдержавы утащить за собой хотя бы часть собратьев по языку из соседней страны, чтобы не так обидно было, этому подтверждением. Ни одной современной проблемы решить подобной войной совершенно невозможно.

[egovoru.livejournal.com]

Да, если верить Стивену Пинкеру, то число военных жертв в процентном отношении к численности населения постепенно уменьшается в ходе человеческой истории (даже с учетом мировых войн 20-го века). Но, увы, людей продожают убивать, и не только на Украине: а Сирия, а Афганистан?

[reader59.livejournal.com]

мало того, с середины 19 в. в Европе это еще и не обеспечивает максимальную норму прибыли. если социум выбрался выше середины 19 в., то он воевать добровольно не будет, если нет — для него война обеспечивает максимально возможную прибыль. см. нынешнюю рашу, уровень социального развития у нее на уровне 9-11 вв., технологического без заимствований 18 в. от силы, мозгов подняться выше недостаточно, оттого то, что они делают руками на продажу, у них не получается. а жить как-то надо.

[egovoru.livejournal.com]

А как Вы определяете "уровень социального развития", по каким параметрам?

[verum-corpus.livejournal.com]

Так от рабства США фактически тоже отказались в результате войны.
Возможно, то же самое будет с абортами.

[egovoru.livejournal.com]

Если вспомнить важнейшие этапы на пути к отмене рабства (https://www.freetheslaves.net/slavery-today-2/slavery-in-history/), видно, что большинство из них не связано по времени с войнами.

[const0000.livejournal.com]

о! меня только сегодня — в известном стихо-жж-сообществе (в котором я состою 15+лет!😂) — «забанили нафсегда» — за то, что я Булата-нашего Шавловича — назвал дураком.
вместе с запостившим его...

но эта-то песенка — ещё вполне.
хотя, сегодняшнему дню — из Окуджавы — лучше всего подходит вот эта — «после дождичка небеса просторны»...

а войны?
войны, это просто — объективная реальность.
вы же учёный? ставите опыты, итд итп
вот то, что они воспроизводятся — это и есть — объективная реальность.
её нельзя отменить, побрить или переделать...
можно только — свою картину мира — в своей голове — «подогнать» — под неё.
под то «что и как на самом деле»,
а не под свои — сугубо человечьи (а я бы тут смело добавил — сытые и безопасные!) хотелки.
суть,
война — это нормально.
и я вам скажу почему,
просто вы мне не поверите 😂
война это нормально, потому что, одна из ипостасей человека — это вера.
а — быстро — вера не преодолевается — никак.
только — убивать.
и ПОЭТОМУ — война.
а нет веры — нет и человека...

всё нормально.
просто — нужно побеждать,
и всё.

[egovoru.livejournal.com]

Я считаю, что война - это совершенно ненормально и надеюсь, что все люди придут к такому же выводу прежде, чем человечество уничтожит само себя.

[pol-shaga.livejournal.com]

Тот самый миллиард сегодня уже около 13% населения планеты.

[egovoru.livejournal.com]

Боюсь, я не уловила, о каком миллиарде речь - вроде в посте это слово не упоминается?

[pol-shaga.livejournal.com]

на ясный огонь :)

[trocepins.livejournal.com]

Мы не только видим бороды и усы вокруг себя во все больших количествах, сейчас все труднее НЕ увидеть тел, украшенных папуасской татуировкой или заклепкой в коже.

А уж из каких соображений начата эта война, и вовсе не понять.

[egovoru.livejournal.com]

Согласитесь, татуировки и заклепки - это проявления моды, а не "человеческая природа"? Бороды, которые мы видим вокруг себя - тоже в большинстве своем продукты паркмахерского искусства.

[is4umielofon.livejournal.com]

очень трудно отождествлять себя со всем человечеством –
///

3/4 насєлєнія функціонально нєграмотни. Ви сєбя с німі атаждєствляць питаєтєсь?
Ілі для вас, ащє папугаю бєз пєрьєв прідєлать мягкую мочку уха, то ета і будєт челавєк?

хотя христианство нас вроде бы к этому и призывает?
///
Нєт. Хрістіянство прізиваєт любіть сваїх і убіваць чужих. Абикнавєнний парохіальний альтруїзм, ета ваше хрістіянство.

[egovoru.livejournal.com]

"3/4 насєлєнія функціонально нєграмотни"

Откуда такие сведения?

[hyperboreus.livejournal.com]

Война — это "простой" ответ на сложность общества. И чем сложнее становится общество, чем больше в ней разных течений, сил и структур, тем больше будет конфликтов. Война — лишь один из них.

[egovoru.livejournal.com]

Мне кажется, считать войну удовлетворительным способом разрешения конфликтов никак не приходится. Скажем, чего добилась Европа, устроив у себя две мировые войны? Только того, что экономическое и культурное лидерство перешло к США.

Скорее, война - бессмысленный выплеск страстей, безрассудный эмоциональный акт. Вроде бы есть данные, что на протяжении истории человечество обучается все лучше контролировать свои страсти, хотя, конечно, судить об этом трудно. Если это правда, то, может, рано или поздно нам удастся остановить и войны? Кстати сказать, изменение демографической картины (повышение среднего возраста) тоже должно этому способствовать, поскольку война - это дело молодых.

[sergeyoho.livejournal.com]

Так что наша воинственность, как и мода на бритье – социальный конструкт.

По-моему, попытка искоренить войны исходя, например, из такой предпосылки, имеет те же шансы, что и лечение рака методом целования мощей святых в XII-м веке.

В целом вопрос мне кажется утопичным. Мы ж реально не говорим, даже в перспективе, об обществе «без насилия». Мы говорим об обществе, где насилие дозволяется полицейским и в целях самообороны. А остальное насилие тоже есть, но наказывают. Причём наказывают насильственным образом. И куча адвокатов с судьями работают над темами «а имел ли полицейский право стрелять» и «была ли это самооборона или тупость».

Если отбросить всякие проституизированные определения войны в интересах Запада или Востока, то война – это «всего лишь» насилие между большими группами людей. Которые сейчас конкретно чаще всего ассоциируются с государствами, но в целом это не обязательно. Могут быть секты или наркокартели. И с чего бы такое насилие кончилось? "Групповая идентификация" - такая же фундаментальная составляющая природы человека, как иерархичность или агрессивность. При этом «проблема полицейского» во взаимоотношениях больших групп людей намного сложнее, чем в отношениях между индивидуумами.

[egovoru.livejournal.com]

Согласна с Вашими доводами и тоже считаю, что искоренить, скажем, воровство вряд ли удастся. Вопрос, однако, не в том, есть ли воры, а в том, считается ли воровство преступлением - и есть в обществе сила, способная вора обнаружить и покарать? Такой силой выступает полиция, и держать полицию в рабочем состоянии - уже непростая задача.

Когда же мы от уровня индивидуумов переходим к уровню государств, то задача еще многократно усложняется. Если одно государство нападает на другое, кто должен его наказывать - и по какому праву?

[nasse.livejournal.com]

Боюсь, что человечество нифига не отказалось от рабства.
Просто в определенных кругах рабство стало чем-то неприличным. С тем, кто его практикует, западло иметь дело.

[egovoru.livejournal.com]

"Просто в определенных кругах рабство стало чем-то неприличным"

Не просто "неприличным", а оно недвусмысленно запрещено законом в большинстве, если не во всех, нынешних государствах. Это и означает, что человечество отказалось от рабства. Сказать, что рабство полностью искоренено, конечно, нельзя: по оценкам (http://www.endslaverynow.org/learn/slavery-today?gclid=EAIaIQobChMInsaGioHW9wIVYjizAB3WxwFwEAAYASAAEgKqFvD_BwE), сегодня 21-45 миллионов людей все еще находятся в рабстве. Но те, кто практикуют рабовладение сегодня - преступники, подлежащие уголовному наказанию. А вот для запрещения войны никаких подобных законов пока нет.

[greygreengo.livejournal.com]

Почему человечество до сих пор не отказалось от войны как от способа решения своих проблем?

Потому, что производство и настроенная на него экономика делают необходимым внезапное уничтожение большой группы товаров специально для этого подготовленной группой людей, которая, в итоге этого действия сама сильно уменьшается в численности. Остальным как повезет.

ЗЫ Если бы военные контракты не были такими прибыльными, кто бы ими занимался?

[egovoru.livejournal.com]

Рабство тоже было очевидно прибыльно для рабовладельцев, но все же человечество от него отказалось, по крайней мере легально? Кража тоже выгодна для вора, но, опять же, мы сажаем воров в тюрьму.

[mercibo.livejournal.com]

Каждому хочется выбиться в лидеры. Ну, хотя бы в своей лиге.
Демократическому государству это нужно, чтобы вся страна стала богаче, и жители её процветали.
Диктатору тоже хочется, чтобы его страна была пожирнее - с жирной можно больше надоить.
Современный способ вырваться в лидеры - развивать экономику, в том числе науку - современный двигатель экономики.
Диктатор развивать экономику не умеет (обычно развитие экономики с неизбежностью требует устранение диктатуры). Поэтому он ищет другие способы самоутвердиться.
Больше всего ещё с босяцкой юности ему знакомы силовые способы - неважно, какие у тебя таланты или доходы, если сумел надавать всем по морде - ты молодец и король районного значения. Боятся - значит, уважают.
Причём, помимо самоутверждения на мировой арене, при достаточно сильном падении уровня жизни в стране нарастает недовольство и возникает необходимость доказывать свою крутизну внутри. Теми же силовыми способами.

[egovoru.livejournal.com]

То есть, у Вас получается, что все дело - в личности стоящего у власти? Я подозреваю, что это все же упрощение.

[nebos-avos.livejournal.com]

Исполнение хорошее. Но авторское мне нравится больше.

[egovoru.livejournal.com]

Другой комментатор посоветовал еще исполнение Борисом Гребенщиковым, но мне оно не очень понравилось.

[Андрей Гаврилов (from livejournal.com)]

Хочу напомнить максиму "демократии не воюют с демократиями" (которая достаточно близко описывает Реальность, и 100% верна, если писать "высокоинклюзивные либеральные с высокоинклюзивными либеральными").

Это более полезные ответы на ваши вопросы дает.

[egovoru.livejournal.com]

На это напоминание оппоненты тут же возражают, что демократии зато бомбят Югославию и Ливию. А что бы Вы ответили на этот аргумент?