Мария глядит и рукой шевелит

[egovoru]

Первая книжка Брайана Грина, «Элегантная вселенная», произвела на меня ошеломляющее впечатление – это был первый связный рассказ о теории струн, который попался мне на глаза. А еще мне понравилось, что в ней автор дает читателю почувствовать, что такое рабочие будни физика-теоретика. С тех пор я прочитывала, кажется, каждую новую популярную книжку Грина, но, увы, нравились они мне все меньше и меньше. Его последний по времени труд, предназначенный для широкой публики (есть и русский перевод), выпадает из этого ряда, поскольку посвящен не столько физике, сколько философии. В этом отношении нынешние физики больше похожи на поколение Гейзенберга, обучавшееся в классических гимназиях, чем на поколение Вайнберга, смотревшее на философию свысока.

Грин рассказывает о мысленном эксперименте, предложенном Фрэнком Джексоном и получившем название «комната Марии». Представим себе исследователя-нейрофизиолога, от рождения лишенную цветного зрения. Допустим, этот дефект мотивирует ее на то, чтобы выяснить о механизмах цветовосприятия все, что о них можно выяснить (вообще все – влючая то, что сегодня нам неизвестно). Пусть Мария, используя это знание, исправит свою анатомию так, что теперь она станет способной воспринимать цвета. Джексон спрашивает, что же, впервые увидив мир в цвете, узнает ли Мария о нем что-нибудь новое? Eсли да, то получается, что существует еще нечто, кроме взаимодействия квантовых полей, лежащего в основе высшей нервной деятельности.

Мнения разделились, и даже сам Джексон сначала говорил одно, а потом стал говорить другое. Вот тут можно ознакомиться с вариантами ответа и претензиями к самой постановке проблемы. Но никого, кажется, не смутило, что ведь концепция «полного знания» (в данном случае, механизмов цветовосприятия) – это абсурд. Точно так же, как невозможно сказать, сколько именно камней составляют кучу, никогда не наступит такой момент, когда мы сможем провозгласить, что узнали о данном процессе или явлении все, что о нем можно узнать. На мой взгляд, уже одно это обстоятельство лишает мысленный эксперимент Джексона всякой содержательности. А вы что скажете?

Иллюстрация Ashley Benham Yazdani
к статье Ari Schulman (2017) в The New Atlantis

Comments

[reader59.livejournal.com]

естественно узнает, поскольку помимо механизмов цветовосприятия существует эмоциональное восприятие, порождающее эмоциональный опыт.

[egovoru.livejournal.com]

Мне кажется, проблема тут упирается в то, что непонятно, что именно мы готовы считать познанием: скажем, радость Марии от того, что она теперь может различать цвета - это познание или нет?

[hyperboreus.livejournal.com]

Полное знание, вы правы, предполагает знание абсолютно всего во Вселенной, что доступно разве что какому-нибудь гипотетическому демону Лапласа (и то без учета квантовой неопределенности).
А сам эксперимент указывает только на то, что физикам лучше не браться за обсуждение философских проблем, в коих они как малые дети.

[egovoru.livejournal.com]

"предполагает знание абсолютно всего во Вселенной"

В данном случае речь вроде бы идет не о понимании всего во Вселенной, а именно о понимании механизмов цветовосприятия (по крайней мере так пишет Грин). Но тут, конечнп+о, сразу возникает вопрос, а вправе ли мы говорить об отдельной подсистеме Вселенной - кто может поручиться, что, выделяя ее, мы не обрубаем какие-то связи ее с остальным миром, принципиально важные для понимания этой подсистемы?

"физикам лучше не браться за обсуждение философских проблем"

Так это же не физик придумал этот мысленный эксперимент, а философ (https://en.wikipedia.org/wiki/Frank_Cameron_Jackson) :)

[marigranula.livejournal.com]

Ну она просто могла не обращать внимание на те или иные детали, которые бросятся ей в глаза после обретения цветового зрения. Она могла никогда не задаваться вопросом, какого цвета на ней джинсы, а тут увидит. Я вообще не помню, какого цвета на мне трусы (внимательность — не моя сильная сторона).

[egovoru.livejournal.com]

Ну, у нее же были все возможные приборы, чтобы измерять спектры отражения и т.д. Т.е., она могла бы нарисовать цветную картинку мира, подставляя определенные приборами цифры в таблицу пикселов. Едиственное, чего у нее не было - это субъективного впечатления от цветного мира, т.е. квалиа.

[vlkamov.livejournal.com]

> «комната Марии»

Подобные эксперименты были проведены. Из них можно предположить, что если "Мария" научится черно-белыми средствами влёт реагировать на цвет, у нее сформируется обычное цветовое зрение. Поэтому при "включении" настоящих колбочек она быстро адаптируется и продолжит жить как с условным цветовым зрением.

Вопрос закрыт.

[matsea.livejournal.com]

Так она не научится. У нее центры восприятия цветов не были задействованы

[egovoru.livejournal.com]

"Подобные эксперименты были проведены"

Вы хотите сказать, что мы уже узнали все, что можно узнать, о цветном восприятии? Это каким же образом - т.е., каким образом можно доказать, что мы узнали действительно все?

[tijd.livejournal.com]

В художественной форме цветовое восприятие обыгрывается в голливудском фильме "Pleasantville".



Фильм — комедия, но с философским подтекстом.

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо, интересно! Не помню, у кого это (Урсулы Ле Гуин?) был рассказ о стране слепых, куда попадает один зрячий, которого в итоге тоже ослепляют? Отчасти похожая история.

[serge no (from livejournal.com)]

впервые увидив мир в цвете, узнает ли Мария о нем что-нибудь новое? Eсли да, то получается, что существует еще нечто, кроме взаимодействия квантовых полей, лежащего в основе высшей нервной деятельности.

А если нет, то получается, что ничего, кроме взаимодействия квантовых полей, не существует.

Полностью согласен с этой философией. Она безупречна, т.к. покрывает все возможные случаи. ))

[egovoru.livejournal.com]

"А если нет, то получается, что ничего, кроме взаимодействия квантовых полей, не существует"

Проблема в том, что не все считают, что нет :)

[greygreengo.livejournal.com]

Это вопрос из серии: — Способна ли собака, которая видит мир в черно-белом цвете, после изменения ее видеокарты замены глаз на цветоразличающие воспринять квантовую механику или просто начать говорить от охуения увиденным?

Очевидно же, что мозг, заточенный на обработку определенного вида потоков первое время будет загружен по каналу, который теперь воспринимает больше информации, и, соответственно, нужно больше анализаторов и объема, чтобы эту информацию распихать в том же объеме.
Исправление же анатомии в связи с этим, в том виде, как мы его представляем, дело не одного поколения, возможности для этого вида найти свою нишу, чтобы выжить, эволюционировать успешнее, чем черно-белые представители, и т.д. и т.п.

Одним словом, два слова — недодумал профессор.

[egovoru.livejournal.com]

Ну, это же мысленный эксперимент, так что тут предполагается, что все нужные изменения совершаются одномоментно :)

[alex-new-york.livejournal.com]

«впервые увидив мир в цвете, узнает ли Мария о нем что-нибудь новое? Eсли да, то получается, что существует еще нечто, кроме взаимодействия квантовых полей, лежащего в основе высшей нервной деятельности.»

Увидев мир в цвете, Мария узнает много нового о себе, своих ощущениях и реакциях. Что и означает узнавание нового о мире. Но совершенно непонятно, почему это будет означать наличие чего-то, «кроме взаимодействия квантовых полей, лежащего в основе высшей нервной деятельности»

[egovoru.livejournal.com]

"совершенно непонятно, почему это будет означать наличие чего-то, «кроме взаимодействия квантовых полей, лежащего в основе высшей нервной деятельности»"

Потому что по условию задачи все, что можно узнать про взаимодействие квантовых полей, она уже знала еще до обретения цветного зрения.

[evgenij shvets (from livejournal.com)]

Если не ошибаюсь,прошлый век,слепоглухонемые дети,их обучение,тактильно.Там был феномен,если это не вымысел,что обученные шутили(?) над неофитами подавая им нелепые команды,приводившие к смешным(?) по мнению шутников действиям,могущими быть оцененными только учителем.

[egovoru.livejournal.com]

Боюсь, я не уловила, как это относится к теме поста?

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Книга Элегантная вселенная также является чистой воды философией. Ее отличие от обычной философии заключается только в том, что там считается, что математика является ключом к картине мира. Меня в этой книге убил раздел о том, что черную дыру можно считать элементарной частицей. Хороший пример современной натурфилософии.

[egovoru.livejournal.com]

"Ее отличие от обычной философии заключается только в том, что там считается, что математика является ключом к картине мира"

Не просто считается ключом, а все рассуждения ведутся с использованием математических меродов. Философии это не свойственно - Спиноза попробовал было нечто в таком роде, но последователей у него не нашлось. Более того, философы вообще не очень жалуют количественный подход.

[vida-louca.livejournal.com]

А я так и не смог ничего прочитать у Б. Грина. Не осилил.(

[egovoru.livejournal.com]

А что именно Вам не понравилось?

[ablertus.livejournal.com]

>> В этом отношении нынешние физики больше похожи на поколение Гейзенберга, обучавшееся в классических гимназиях, чем на поколение Вайнберга, смотревшее на философию свысока.

Интересно, есть ли корреляция между состоянием дел внутри самой физики и отношением физиков к философии? Подозреваю, что чем больше неясного в науке, тем больше тянет в философию.

По крайней мере, в биологии эта тенденция очевидна. Пробелы в теории эволюции объясняются антропным принципом. Фундаментальные проблемы в нейрофизиологии и когнитивной наукe делегируются философии сознания: https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness

Получается, философы работают с теми проблемами, которые оказываются не по зубам ученым?

[egovoru.livejournal.com]

"Интересно, есть ли корреляция между состоянием дел внутри самой физики и отношением физиков к философии? Подозреваю, что чем больше неясного в науке, тем больше тянет в философию"

Не просто "неясного", но такого, что пока что (или в принципе) невозможно проверить экспериментально - как, например, существование суперструн.

"Пробелы в теории эволюции объясняются антропным принципом"

Я никогда не могла понять (https://egovoru.livejournal.com/156296.html), как антропный принцип может что-то объяснить. А Вы понимаете?

"Фундаментальные проблемы в нейрофизиологии и когнитивной наукe делегируются философии сознания"

Мне кажется, некоторые проблемы, связанные с сознанием, просто вообще выходят за рамки естествознания.

[matsea.livejournal.com]

Зависит все от возраста марии. Цвета связаны с эмоциями.эти связи у марии в мозгу не развивались. Если она научится различать цвета в ранней юности, пока мозг пластичен, возможно у нее включатся эти связи - зависит от способа, которым она различает цвета. А в возрасте пожилом для нее скорее всего ничего не изменится - даже если ей просто вернуть цветное зрение.

[egovoru.livejournal.com]

Как я поняла, этот мысленный опыт предполагает, что Мария даже в пожилом возрасте может переделать в своем мозгу и вообще организме все, что сочтет нужным.

[vsopvs.livejournal.com]

если Мария вместо того, чтобы исправлять свою анатомию, воспользуется микроскопом или телескопом она точно узнает что-то новое.

будет ли это означать, что существует еще нечто, кроме взаимодействия квантовых полей, лежащее в основе высшей нервной деятельности?

[egovoru.livejournal.com]

Предпологается, что она уже знает о цветовосприятии все, что можно узнать при помощи микроскопа, телескопа и вообще всех возможных приборов. Как я понимаю, этот мысленный эксперимент нужен, чтобы убедить собеседников в существовании квалиа, но он кажется мне настолько непродуманным, что мне сомнительно, что он кого-то может в чем-то убедить.

[yoginka.livejournal.com]

Мария, очевидно, много информации потеряет, если вместо приборов будет полагаться только на зрение, но приобретет ли она что-то качественно новое - вопрос сомнительный.
Слепой от рождения Джоди из "Стар Трека", которому восстановили зрение с помощью операции, в итоге отказался от обычного зрения и вернулся к своему визору.
https://en.wikipedia.org/wiki/Geordi_La_Forge.
В сериале иногда показывают мир через его визор, и там полно цветовых пятен. Просто они не сооветствуют по форме и расположению тем, что видит обычный человек. Мне запомнился этот эпизод, но не доходили руки проверить, насколько это согласуется с научными представлениями о том, как "изнутри" видят разные серые оттенки люди без цветового зрения.

[egovoru.livejournal.com]

"Мария, очевидно, много информации потеряет, если вместо приборов будет полагаться только на зрение"

Так ведь она не будет отказываться от приборов или прежних знаний, она только приобретет цветное зрение.

"насколько это согласуется с научными представлениями о том, как "изнутри" видят разные серые оттенки люди без цветового зрения"

Насколько я понимаю, никакая наука нам не покажет субъективное восприятие другого человека "изнутри".

[greygreengo.livejournal.com]

А потом Мария плюнет на всю их философию и родит младенца Иисуса.

ЗЫ Пасха, сами понимаете.

[egovoru.livejournal.com]

Лайк! Я-то про Пасху даже не подумала, когда готовила этот пост, но подсознание не дремлет :) Еще, мне кажется, стихотворение Хармса сюда очень хорошо подходит - прямо веришь, что это та самая Мария, правда?

Выходит Мария, отвесив поклон,
Мария выходит с тоской на крыльцо,
а мы, забежав на высокий балкон,
поем, опуская в тарелку лицо.

Мария глядит и рукой шевелит,
и тонкой ногой попирает листы,
а мы за гитарой поем да поем,
да в ухо трубим непокорной жены.

Над нами встают золотые дымы,
за нашей спиной пробегают коты,
поем и свистим на балкончике мы,
но смотришь уныло за дерево ты.

Остался потом башмачок да платок,
да реющий в воздухе круглый балкон,
да в бурное небо торчит потолок.
Выходит Мария, отвесив поклон,

и тихо ступает Мария в траву
и видит цветочек на тонком стебле.
Она говорит: "Я тебя не сорву,
я только пройду, поклонившись тебе".

А мы, забежав на балкон высоко,
кричим: "Поклонись!" - и гитарой трясем.
Мария глядит и рукой шевелит,
и вдруг, поклонившись, бежит на крыльцо

и тонкой ногой попирает листы,
а мы за гитарой поем да поем,
да в ухо трубим непокорной жены,
да в бурное небо кидаем глаза.

[anhinga-anhinga.livejournal.com]

В той степени, в которой вообще размышления про квалиа имеют смысл, мне кажется, это - полезный мысленный эксперимент, стимулирующий размышления на эту тему...

Может быть, важно то, что с квалиа как раз можно отлично обойтись (и приходится обойтись) без полной информации. Там именно что нет полной информации - так что, помимо "полной информации" про всю нейродинамику, нужно будет ещё и странное непонятное, но очень подробное и точное описание того, что именно откидывается при формировании квалиа. Дефект этого мысленного эксперимента как раз в том, что сформулировать эту фильтрацию, кажется, не сильно проще, чем понять, что такое квалиа...

(Но можно представить себе какой-нибудь ещё более мощный мысленный эксперимент, позволяющий нам выяснить, какие разные полные динамики соответствуют одинаковым квалиа. И спросить: вот мы прямо знаем функцию, отображающую полные динамические картины мира в квалиа, и, в том числе, понимаем, какие различные картины мира дают одинаковые квалиа, - есть ли в квалиа что-то ещё, кроме этого знания? Автор эксперимента, кажется, хотел спросить именно это, а не то, что получилось.)

[egovoru.livejournal.com]

Давненько Вы сюда не заглядывали - а мы, между тем, недавно обсуждали тут проблемы исскусственного интеллекта (https://egovoru.livejournal.com/181738.html), и Ваше мнение было бы очень ценно!

"Дефект этого мысленного эксперимента как раз в том, что сформулировать эту фильтрацию, кажется, не сильно проще, чем понять, что такое квалиа"

Да, потому что это ведь были бы эквивалентные вещи.

"Автор эксперимента, кажется, хотел спросить именно это, а не то, что получилось"

Вполне вероятно - я ведь не читала исходной формулировки автора, а только ее изложение Грином. Но я как-то вообще слабо верю в полезность мысленных экспериментов.

[zlata-gl.livejournal.com]

Видимый свет — ничтожная доля всего диапазона электромагнитных излучений во Вселенной.
Допустим, Мария — капитан звездолета.
У нее есть приборы, наблюдающие пространство в разных диапазонах и выводящие результаты на разные экраны.
Преобразуя в разные цвета, а может — звуки.
(Разумеется, конструкторы этих приборов хорошо разбираются в электромагнитных волнах).

Это гораздо удобнее, чем цифровые сводки.
Мария нормально всё понимает и реагирует — по обстановке.
В чем проблема ?

Собственно, человечество давно пользуется этим способом.
Например, изображая рельеф местности на карте — разными цветами. Море — синее, низменность — зеленая, горы — коричневые.

[egovoru.livejournal.com]

Как я поняла, автор задумал этот эксперимент с целью демонстрации существования квалиа. Но меня он не убеждает: на мой взгляд, тут нужно какое-то другое слово, иначе получается, что квалиа существуют в том же смысле, как деревья, и это порождает веру в духов и прочее в том же роде.

[ald1976.livejournal.com]

Непонятно то, насколько вообще осмыслен мысленный эксперимент, в котором реальные люди подменяются на идеальных, все-знающих.

Если смысл есть, то такой идеальный человек вообще не нуждается во внешнем мире и может измыслить внутри свой головы все, что угодно.

А если смысла нет, то у реальных людей границы возможностей невелики. Ослепший в подростковом возрасте Понтрягин, будущий гениальный математик, долго не мог, из за слепоты, понять, что такое параллелограмм. А биологические и физические проблемы, стоящие за цветовым зрением, посложнее параллелограмма будут.

[egovoru.livejournal.com]

Мысленные эксперименты предлагаются просто для иллюстрации каких-то теоретических концепций, не для подмены ими экспериментов реальных. Но мне, признаться, тоже кажется, что пользы от них маловато.

[109.livejournal.com]

Да, это очередная китайская комната

[egovoru.livejournal.com]

Думаю, поэтому его и назвали "комнатой", хотя никакой комнаты в условиях задачи вроде нет :)