Мария глядит и рукой шевелит

[egovoru]

Первая книжка Брайана Грина, «Элегантная вселенная», произвела на меня ошеломляющее впечатление – это был первый связный рассказ о теории струн, который попался мне на глаза. А еще мне понравилось, что в ней автор дает читателю почувствовать, что такое рабочие будни физика-теоретика. С тех пор я прочитывала, кажется, каждую новую популярную книжку Грина, но, увы, нравились они мне все меньше и меньше. Его последний по времени труд, предназначенный для широкой публики (есть и русский перевод), выпадает из этого ряда, поскольку посвящен не столько физике, сколько философии. В этом отношении нынешние физики больше похожи на поколение Гейзенберга, обучавшееся в классических гимназиях, чем на поколение Вайнберга, смотревшее на философию свысока.

Грин рассказывает о мысленном эксперименте, предложенном Фрэнком Джексоном и получившем название «комната Марии». Представим себе исследователя-нейрофизиолога, от рождения лишенную цветного зрения. Допустим, этот дефект мотивирует ее на то, чтобы выяснить о механизмах цветовосприятия все, что о них можно выяснить (вообще все – влючая то, что сегодня нам неизвестно). Пусть Мария, используя это знание, исправит свою анатомию так, что теперь она станет способной воспринимать цвета. Джексон спрашивает, что же, впервые увидив мир в цвете, узнает ли Мария о нем что-нибудь новое? Eсли да, то получается, что существует еще нечто, кроме взаимодействия квантовых полей, лежащего в основе высшей нервной деятельности.

Мнения разделились, и даже сам Джексон сначала говорил одно, а потом стал говорить другое. Вот тут можно ознакомиться с вариантами ответа и претензиями к самой постановке проблемы. Но никого, кажется, не смутило, что ведь концепция «полного знания» (в данном случае, механизмов цветовосприятия) – это абсурд. Точно так же, как невозможно сказать, сколько именно камней составляют кучу, никогда не наступит такой момент, когда мы сможем провозгласить, что узнали о данном процессе или явлении все, что о нем можно узнать. На мой взгляд, уже одно это обстоятельство лишает мысленный эксперимент Джексона всякой содержательности. А вы что скажете?

Иллюстрация Ashley Benham Yazdani
к статье Ari Schulman (2017) в The New Atlantis

Comments

[reader59.livejournal.com]

естественно узнает, поскольку помимо механизмов цветовосприятия существует эмоциональное восприятие, порождающее эмоциональный опыт.

[hyperboreus.livejournal.com]

Полное знание, вы правы, предполагает знание абсолютно всего во Вселенной, что доступно разве что какому-нибудь гипотетическому демону Лапласа (и то без учета квантовой неопределенности).
А сам эксперимент указывает только на то, что физикам лучше не браться за обсуждение философских проблем, в коих они как малые дети.

[marigranula.livejournal.com]

Ну она просто могла не обращать внимание на те или иные детали, которые бросятся ей в глаза после обретения цветового зрения. Она могла никогда не задаваться вопросом, какого цвета на ней джинсы, а тут увидит. Я вообще не помню, какого цвета на мне трусы (внимательность — не моя сильная сторона).

[vlkamov.livejournal.com]

> «комната Марии»

Подобные эксперименты были проведены. Из них можно предположить, что если "Мария" научится черно-белыми средствами влёт реагировать на цвет, у нее сформируется обычное цветовое зрение. Поэтому при "включении" настоящих колбочек она быстро адаптируется и продолжит жить как с условным цветовым зрением.

Вопрос закрыт.

[tijd.livejournal.com]

В художественной форме цветовое восприятие обыгрывается в голливудском фильме "Pleasantville".



Фильм — комедия, но с философским подтекстом.

[serge no (from livejournal.com)]

впервые увидив мир в цвете, узнает ли Мария о нем что-нибудь новое? Eсли да, то получается, что существует еще нечто, кроме взаимодействия квантовых полей, лежащего в основе высшей нервной деятельности.

А если нет, то получается, что ничего, кроме взаимодействия квантовых полей, не существует.

Полностью согласен с этой философией. Она безупречна, т.к. покрывает все возможные случаи. ))

[greygreengo.livejournal.com]

Это вопрос из серии: — Способна ли собака, которая видит мир в черно-белом цвете, после изменения ее видеокарты замены глаз на цветоразличающие воспринять квантовую механику или просто начать говорить от охуения увиденным?

Очевидно же, что мозг, заточенный на обработку определенного вида потоков первое время будет загружен по каналу, который теперь воспринимает больше информации, и, соответственно, нужно больше анализаторов и объема, чтобы эту информацию распихать в том же объеме.
Исправление же анатомии в связи с этим, в том виде, как мы его представляем, дело не одного поколения, возможности для этого вида найти свою нишу, чтобы выжить, эволюционировать успешнее, чем черно-белые представители, и т.д. и т.п.

Одним словом, два слова — недодумал профессор.

[alex-new-york.livejournal.com]

«впервые увидив мир в цвете, узнает ли Мария о нем что-нибудь новое? Eсли да, то получается, что существует еще нечто, кроме взаимодействия квантовых полей, лежащего в основе высшей нервной деятельности.»

Увидев мир в цвете, Мария узнает много нового о себе, своих ощущениях и реакциях. Что и означает узнавание нового о мире. Но совершенно непонятно, почему это будет означать наличие чего-то, «кроме взаимодействия квантовых полей, лежащего в основе высшей нервной деятельности»

[evgenij shvets (from livejournal.com)]

Если не ошибаюсь,прошлый век,слепоглухонемые дети,их обучение,тактильно.Там был феномен,если это не вымысел,что обученные шутили(?) над неофитами подавая им нелепые команды,приводившие к смешным(?) по мнению шутников действиям,могущими быть оцененными только учителем.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Книга Элегантная вселенная также является чистой воды философией. Ее отличие от обычной философии заключается только в том, что там считается, что математика является ключом к картине мира. Меня в этой книге убил раздел о том, что черную дыру можно считать элементарной частицей. Хороший пример современной натурфилософии.

[vida-louca.livejournal.com]

А я так и не смог ничего прочитать у Б. Грина. Не осилил.(

[matsea.livejournal.com]

Так она не научится. У нее центры восприятия цветов не были задействованы

[ablertus.livejournal.com]

>> В этом отношении нынешние физики больше похожи на поколение Гейзенберга, обучавшееся в классических гимназиях, чем на поколение Вайнберга, смотревшее на философию свысока.

Интересно, есть ли корреляция между состоянием дел внутри самой физики и отношением физиков к философии? Подозреваю, что чем больше неясного в науке, тем больше тянет в философию.

По крайней мере, в биологии эта тенденция очевидна. Пробелы в теории эволюции объясняются антропным принципом. Фундаментальные проблемы в нейрофизиологии и когнитивной наукe делегируются философии сознания: https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness

Получается, философы работают с теми проблемами, которые оказываются не по зубам ученым?

[matsea.livejournal.com]

Зависит все от возраста марии. Цвета связаны с эмоциями.эти связи у марии в мозгу не развивались. Если она научится различать цвета в ранней юности, пока мозг пластичен, возможно у нее включатся эти связи - зависит от способа, которым она различает цвета. А в возрасте пожилом для нее скорее всего ничего не изменится - даже если ей просто вернуть цветное зрение.

[vsopvs.livejournal.com]

если Мария вместо того, чтобы исправлять свою анатомию, воспользуется микроскопом или телескопом она точно узнает что-то новое.

будет ли это означать, что существует еще нечто, кроме взаимодействия квантовых полей, лежащее в основе высшей нервной деятельности?

[egovoru.livejournal.com]

Мне кажется, проблема тут упирается в то, что непонятно, что именно мы готовы считать познанием: скажем, радость Марии от того, что она теперь может различать цвета - это познание или нет?

[egovoru.livejournal.com]

"предполагает знание абсолютно всего во Вселенной"

В данном случае речь вроде бы идет не о понимании всего во Вселенной, а именно о понимании механизмов цветовосприятия (по крайней мере так пишет Грин). Но тут, конечнп+о, сразу возникает вопрос, а вправе ли мы говорить об отдельной подсистеме Вселенной - кто может поручиться, что, выделяя ее, мы не обрубаем какие-то связи ее с остальным миром, принципиально важные для понимания этой подсистемы?

"физикам лучше не браться за обсуждение философских проблем"

Так это же не физик придумал этот мысленный эксперимент, а философ (https://en.wikipedia.org/wiki/Frank_Cameron_Jackson) :)

[egovoru.livejournal.com]

Ну, у нее же были все возможные приборы, чтобы измерять спектры отражения и т.д. Т.е., она могла бы нарисовать цветную картинку мира, подставляя определенные приборами цифры в таблицу пикселов. Едиственное, чего у нее не было - это субъективного впечатления от цветного мира, т.е. квалиа.

[egovoru.livejournal.com]

"Подобные эксперименты были проведены"

Вы хотите сказать, что мы уже узнали все, что можно узнать, о цветном восприятии? Это каким же образом - т.е., каким образом можно доказать, что мы узнали действительно все?

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо, интересно! Не помню, у кого это (Урсулы Ле Гуин?) был рассказ о стране слепых, куда попадает один зрячий, которого в итоге тоже ослепляют? Отчасти похожая история.

[egovoru.livejournal.com]

"А если нет, то получается, что ничего, кроме взаимодействия квантовых полей, не существует"

Проблема в том, что не все считают, что нет :)

[egovoru.livejournal.com]

Ну, это же мысленный эксперимент, так что тут предполагается, что все нужные изменения совершаются одномоментно :)

[egovoru.livejournal.com]

"совершенно непонятно, почему это будет означать наличие чего-то, «кроме взаимодействия квантовых полей, лежащего в основе высшей нервной деятельности»"

Потому что по условию задачи все, что можно узнать про взаимодействие квантовых полей, она уже знала еще до обретения цветного зрения.

[egovoru.livejournal.com]

Боюсь, я не уловила, как это относится к теме поста?

[egovoru.livejournal.com]

"Ее отличие от обычной философии заключается только в том, что там считается, что математика является ключом к картине мира"

Не просто считается ключом, а все рассуждения ведутся с использованием математических меродов. Философии это не свойственно - Спиноза попробовал было нечто в таком роде, но последователей у него не нашлось. Более того, философы вообще не очень жалуют количественный подход.