Песни птиц и звуки дельфинов различаются не только регионально, но и индивидуально. Как и в человеческой речи, в песне птиц важен порядок элементов-слогов, каждый из которых не имеет отдельного смысла, а в звуковой коммуникации дельфинов выделяют даже несколько уровней организации. У птенцов есть «чувствительный период» для обучения пению, когда они издают лепет, как человеческие младенцы.
Люди, птицы и дельфины используют разные анатомические структуры для производства звуков, но во всех трех случаях эти структуры контролируются произвольно (в противоположность к таким автоматическим реакциям, как возглас удивления или крик боли). А вот шимпанзе вроде бы не способны издавать звуки намеренно – хотя могут сдерживать их, если понадобится.
Так есть ли у человеческого языка какие-то качественно уникальные свойства? По мнению Хомского со товарищи, «единственное уникальное для человеческого языка свойство – это способность к рекурсии»: я оглянулся посмотреть, не оглянулась ли она, чтоб посмотреть, не оглянулся ли я. Светлана рассказывает об экспериментах на хлопкоголовых тамаринах, которых безуспешно пытались научить распознавать рекурсию в обращенной к ним речи.
Но, считает Светлана, еще важнее то, что слова в любом человеческом языке образуют морфологические семейства, создаваемые по определенным правилам, задающим также и способы сочетания слов друг с другом. В результате наш язык представляет собой открытую систему, самостоятельно достраиваемую каждым оратором. Способность выводить правила посредством обобщения демонстрируют многие животные, но только мы используем ее при коммуникации. Именно свойство достраиваемости позволяет резко увеличить число слов и превратить коммуникативную систему в язык.
no subject
Date: 2021-12-01 03:02 pm (UTC)LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Животные (https://www.livejournal.com/category/zhivotnye?utm_source=frank_comment), Птицы (https://www.livejournal.com/category/pticy?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team
no subject
Date: 2021-12-01 10:07 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2021-12-01 03:44 pm (UTC)Ещё одно интересное различие в интеллекте человека и обезьяны. Так обезьяна способна догадаться составить одну большую палку из двух (давали две трубки, которые легко состыковать), но при этом аналогичным образом соединить вместе три (приставить к получившейся ещё одну) - уже ни в какую. Хотя казалось бы...
no subject
Date: 2021-12-01 04:00 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2021-12-01 10:21 pm (UTC)Бурлак пишет следующее:
"До некоторой степени в танце пчел можно усмотреть даже произвольность знака: один и тот же элемент виляющего танца у немецкой пчелы обозначает расстояние 75 м до источника корма, у итальянской — 25 м,
а у пчелы из Египта — всего пять".
Но при этом она ссылается не на оригинальную статью, а на книжку, причем довольно старую: Мак-Фарленд Д. Поведение животных. Психобиология, этология и эволюция. М.: Мир, 1988. А если учесть, что русский перевод, особенно в те времена, выходил на много лет позже оригинала, вполне возможно, что эти выводы были с тех пор пересмотрены.
Сама я вовсе не специалист по поведению животных, но, может быть, Вы знаете какое-то конкретное более позднее исследование танцев пчел? Мне гугл принес вот такой обзор (https://www.annualreviews.org/doi/full/10.1146/annurev.ento.47.091201.145306), но из абстракта мне не удалось понять, каково же нынешнее положение дел в этой области.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2021-12-01 04:07 pm (UTC)no subject
Date: 2021-12-01 10:31 pm (UTC)Но автор же вовсе так не считает: наоборот, в ее книжке даже есть отдельная глава, посвященная отличиям человеческого языка от коммуникации животных! Мой пост тоже именно об этом.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2021-12-02 08:52 am (UTC)Античеловеческое — это животное. Со времён Просвещения человеческим почему-то стало считаться всё вместе — животное и человеческое в человеке. И ещё хуже — человек стал считаться особо развитым животным — у слона — особый хобот, у человека — особый мозг.
Человеческое в человеке — это то, что не позволяет называть этого человека животным". Из одного ЖЖ.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2021-12-01 04:15 pm (UTC)no subject
Date: 2021-12-01 10:51 pm (UTC)"Для того чтобы доказать уникальность человеческой способности вставлять одни синтаксические составляющие в другие, специалисты по коммуникации животных Фитч и Хаузер провели эксперимент, в ходе которого южноамериканским широконосым обезьянам — эдиповым тамаринам (Saguinus oedipus; их еще называют эдиповыми игрунками, или пинче) — предлагалось освоить искусственный язык с рекурсивным вставлением составляющих [93]. <Мне не нравится русское название этого вида, хотя оно и буквальный перевод латинского; английское "cotton-top tamarin" кажется мне куда более выразительным - Вы только посмотрите на это существо! Прим. egovoru>.
Последовательность из двух слогов, первый из которых произносился женским голосом, а второй — мужским, вставлялась внутрь другой такой же последовательности (AB > A-AB-B). Женский голос мог произносить
слоги из набора ba di yo tu la mi no wu, мужской — из набора PA LI MO NU KA BI DO GU. Вставленных друг в друга последовательностей в каждом «высказывании» было не больше трех. «Высказывания» могли быть «пра-
вильными» (например, yo ba PA DO или ba la tu LI PA KA) и «неправильными» (в качестве «неправильных» использовались только «высказывания» с чередованием слогов, произносимых мужским и женским голосом, — например, no LI ba PA или la PA wu MO no LI).
Исследователи кормили обезьян, проигрывая им записи «правильных»
«высказываний», а потом смотрели, смогут ли тамарины отличить другие «правильные» «высказывания» от «неправильных»: слыша «неправильные» «высказывания», они должны были бы удивляться и начинать осматриваться, слыша «правильные» — нет. Как и ожидалось, обезьяны, в отличие от контрольной группы людей, даже очень примитивную рекурсивную грамматику освоить не смогли."
Я не понимаю, почему эксперимент такого рода считается тестом на рекурсию? (Не понимаю я и того, почему умение составлять "вложенные" предложения называется "рекурсией": на мой взгляд, рекурсия - это то, о чем парадокс брадобрея). А Вы понимаете? И почему они выбрали именно тамаринов, а не шимпанзе?
Ссылка 93 - это вот эта работа: Fitch W. T., Hauser M. D. Computational constraints on syntactic processing in a nonhuman primate // Science. 2004. Vol. 303. P. 377–380.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2021-12-05 11:14 am (UTC)no subject
Date: 2021-12-01 04:26 pm (UTC)no subject
Date: 2021-12-01 10:59 pm (UTC)Еще меня позабавило пристрастие автора полностью выписывать имена и отчества всех русских ученых, типа: Николай Иванович Вавилов. Мне такого никогда раньше не попадалось и показалось диким: обычно это либо Николай Вавилов, либо Н.И. Вавилов.
Наконец, ее постоянный рефрен "отечественные и зарубежые ученые" звучит досадным анахронизмом времен железного занавеса, хотя Бурлак - еще довольно юная особа, моложе меня, которая никогда бы так не написала :)
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2021-12-01 04:46 pm (UTC)no subject
Date: 2021-12-01 11:05 pm (UTC)no subject
Date: 2021-12-01 05:22 pm (UTC)no subject
Date: 2021-12-01 11:07 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2021-12-01 05:37 pm (UTC)Про популярный миф о "языке пчёл" выше уже сказали. Вот тоже интересная тема: разоблачили и опровергли этот миф едва ли не сразу же после его возникновения, но... миф оказался более востребован, чем правда - и вот он кочует уже не одно десятилетие из одной научной (?) работы в другую. Есть хорошая книга об этом: Веннер А., Уэллс П. "Анатомия научного противостояния. Есть ли "язык" у пчёл?"(русский перевод - 2011).
no subject
Date: 2021-12-01 11:21 pm (UTC)В сеть выложено второе издание, но цитата из Поршнева там сохранилась. Правда, она касается вовсе не происхождения языка, а содержит совет ученому быть осведомленным "о том, что сделано до него в том или ином вопросе, за который он взялся". Поскольку Бурлак старается представить всю палитру обсуждаемых в этой области гипотез, то такая цитата в ее книге вполне уместна.
"разоблачили и опровергли этот миф едва ли не сразу же после его возникновения"
Автор вот этого обзора (https://link.springer.com/article/10.1007/s10739-005-0552-1) вовсе не считает, что "разоблачили", а прямо наоборот: "the debate was resolved in von Frisch’s favor".
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2021-12-01 05:44 pm (UTC)no subject
Date: 2021-12-01 11:27 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Этот подход кажется чудовищным
From:Re: Этот подход кажется чудовищным
From:RE: "...никто так и не думает..."
From:Re: "...никто так и не думает..."
From:RE: Re: "...никто так и не думает..."
From:Re: "...никто так и не думает..."
From:RE: Re: "...никто так и не думает..."
From:Re: "...никто так и не думает..."
From:RE: "А раз так, то ..."
From:Re: "А раз так, то ..."
From:RE: Re: "А раз так, то ..."
From:Re: "А раз так, то ..."
From:RE: Re: "А раз так, то ..."
From:RE: Re: "...никто так и не думает..."
From:Re: "...никто так и не думает..."
From:Re:
From:(no subject)
From:Re: Этот подход кажется чудовищным
From:Re: Этот подход кажется чудовищным
From:Re: Этот подход кажется чудовищным
From:Re: Этот подход кажется чудовищным
From:no subject
Date: 2021-12-02 06:28 am (UTC)no subject
Date: 2021-12-02 12:46 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2021-12-02 09:41 am (UTC)no subject
Date: 2021-12-02 01:25 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2021-12-03 05:57 pm (UTC)Не поняли вы Хомского со товарищи. Рекурсия у них — чисто операционная внутренняя, в вычислительном смысле, а не какие-то циклические свойства произносимых выражений. Применение одной и той же относительно простой процедуры, в том числе из самой себя, не к одним и тем же данным. Зачем экспериментаторы пытались научить распознавать рекурсию хлопкоголовых тамаринов, непонятно. Надеюсь, что не из-за Хомского, а из собственного любопытства. В противном случае эти бедняги тоже ничего не поняли и совершенно напрасно мучали животных.
no subject
Date: 2021-12-03 08:30 pm (UTC)Признаться, сама публикация Холмского и др. (по ссылке из поста) и правда кажется мне очень туманнoй. Но вот что пишет о ней Бурлак (выделение мое):
"В 2002 г. в журнале Science была опубликована статья Марка Хаузера, Ноама Хомского и Текумсе Фитча [90], в которой именно грамматика была объявлена определяющей частью человеческой языковой способности. По мнению авторов, язык — это прежде всего грамматика, а грамматика — это прежде всего синтаксис, синтаксис же, в свою очередь, — это прежде всего способность к рекурсии [91], т. е. возможность вставления одних составляющих в другие составляющие того же типа — именной группы внутрь именной группы, предложения внутрь предложения.
Составляющая может быть вставлена в середину другой (как в эксперименте, описываемом в статье) или в конец, как, например, в известном английском стихотворении про дом, который построил Джек: «Вот кот, // Который пугает и ловит синицу, // Которая часто ворует пшеницу, // Которая в темном чулане хранится // В доме, // Который построил Джек» [92]. Здесь предложения про Джека и его дом, про пшеницу, про синицу и про кота вставлены одно в другое, как матрешки."
Ссылка [91] - на ту же статью (с цифрой 1569 - что ли, на ее первую страницу?). Я, правда, не вижу на этой странице никакого определения рекурсии - ее большую часть занимает картинка.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Рекурсия
From:Re: Рекурсия
From:Re: Рекурсия
From:Re: Рекурсия
From:Re: Рекурсия
From:Не будучи лингвистом
Date: 2021-12-04 04:34 pm (UTC)Носителем птичьего щебетания являются отдельные особи. Если птенец соловья сможет выжить, вылупившись из яйца на необитаемом острове, то петь он там будет так же, как его родители в рощах и лесах средней полосы.
Но младенцы, вылупившиеся в изолированном от общества инкубаторе, не заговорят, даже если их там будет целая человеческая стая. Они могут выжить, если условия будут благоприятны, могут успешно размножаться. Будут издавать разные звуки не хуже обезьян. Но языка у них не будет.
Язык существует не в отдельном двуногом примате, а вне его — в культуре. Для понимания природы языка недостаточно изучать свойста нашего мозга и поведение человека. Примерно как изучение бумаги и сложных красочных узоров на разных банкнотах мало помогает понять природу денег. Так мне кажется.
Re: Не будучи лингвистом
Date: 2021-12-04 06:40 pm (UTC)"Если птенец соловья сможет выжить, вылупившись из яйца на необитаемом острове, то петь он там будет так же, как его родители в рощах и лесах средней полосы"
В том-то и дело, что нет: точно так же, как и человеческие дети, птенцы учатся петь у взрослых птиц. Насколько я понимаю, частично птичье пение таки определяется генетически - то есть, Ваш птенец на необитаемом острове как-то петь будет (в отличие от человеческого ребенка, который вообще не будет говорить), но его песня будет отличаться от песни птенца, выросшего в нормальных условиях.
Что же касается языка как порождения социума, то это автоматически так, если считать язык средством коммуникации. Но, как выяснилось, с последним согласны не все: Хомский считает язык в первую очередь средством мышления. Правда, я не могу Вам рассказать, какие у него аргументы в пользу этого утверждения, поскольку сама их не знаю :(
RE:"...песня будет отличаться..."
From:Re: "...песня будет отличаться..."
From:RE: Re: "...песня будет отличаться..."
From:Re: "...песня будет отличаться..."
From:Re: "...песня будет отличаться..."
From:Re: "...песня будет отличаться..."
From:Re: "...песня будет отличаться..."
From:Re: "...песня будет отличаться..."
From:Языки и грамматики
From:Re: Языки и грамматики
From:Re: Языки и грамматики
From:Re: Языки и грамматики
From:Re: Языки и грамматики
From:RE: Re: "...песня будет отличаться..."
From:RE: Не будучи лингвистом
From:no subject
Date: 2021-12-08 07:04 pm (UTC)no subject
Date: 2021-12-08 11:06 pm (UTC)За рекомендацию книжки спасибо, попробую ее посмотреть.
no subject
Date: 2021-12-30 07:01 pm (UTC)Может, согласитесь прокомментировать хотя бы эту часть анализа эволюции материи как биолог. Нет ли в ней принципиальных ошибок, я ведь не имею специального биологического образования. Как и физического, и философского. С аналогичной просьбой я ещё обращусь к физику a_gorb, я ему уже задал вопрос о вероятной сущности гравитации в рубрике "Философия и Логика".
Понимаю, я со своей теорией являюсь в глазах специалистов типичным фриком. Хотя бы потому, что моё описание разных частей эволюции - от физического до социального - не соответствует их описаниям специалистами по каждой из частей. Однако мой дилетантский подход, общий для всех частей, оправдан потребностью сравнить их все и выявить общее между ними. Главное, не допустить при этом логических и фактических ошибок.
Изложу близкую Вам часть эволюции ниже отдельным комментарием. Её предваряет физический участок - переход от атомов к молекулам. Он прост и задаёт подход к анализу последующих переходов от формы к форме. Я не тороплю с ответом, есть более важные и приятные новогодние хлопоты. Поздравляю Вас с наступающим Новым Годом!
no subject
Date: 2021-12-30 07:04 pm (UTC)Вначале молекулы взаимодействуют на принципе своей внутренней связи – обмене электронами. С её помощью они могут объединяться в более сложные молекулы, распадаться, обмениваться своими составными частями. В водных растворах молекулы-полимеры (в частности, белки и нуклеиновые кислоты) обретают принципиально новую связь – обмен ионизированными молекулами-мономерами. Мономеры-ионы служат и материалом и носителями информации для синтеза полимеров. На основе этой ионной связи молекулы объединяются в самовоспроизводящиеся системы – клетки (прокариоты). Это более масштабные элементы пятой формы материи. Для них обмен ионами в клеточной цитоплазме становится внутренней связью.
Вначале клетки взаимодействуют на принципе своей внутренней связи – обмене ионизированными молекулами в водной среде. На её основе некоторые из них объединяются в колонии. В дополнение к ней клетки-эукариоты обретают в своих дифференцированных по функциям колониях принципиально новую внешнюю связь – обмен импульсами ионного тока. Импульсы – новый вид носителя информации. На основе новой связи колониальные клетки объединяются в самовоспроизводящиеся многоклеточные организмы. Это более масштабные элементы шестой формы материи. Обмен импульсами тока (нервными импульсами) становится их внутренней связью.
Первые организмы взаимодействуют на принципе своей внутренней межклеточной связи – путём обмена молекулами запаха и осязательными нервными импульсами. Затем организмы обретают принципиально новую, более дальнодействующую световую связь – зрение. В ней информацией служат зрительные и умозрительные образы, а её носителем – фотоны. Образы выражаются языком поз, жестов, мимики, кодируются звуками, словами. С появлением письменности общественные разумные организмы объединяются в самовоспроизводящиеся иерархические системы – цивилизации. Это более масштабные элементы седьмой формы материи. Световая связь становится их внутренней связью.
no subject
Date: 2021-12-30 08:07 pm (UTC)"В водных растворах молекулы-полимеры (в частности, белки и нуклеиновые кислоты) обретают принципиально новую связь – обмен ионизированными молекулами-мономерами"
Это вроде бы подразумевает, что сначала биологические полимеры образовались в какой-то безводной среде и только потом перешли в водный раствор? Если Вы и правда так думаете, то это мысль странная. Вода настолько тесно вплетена во все жизненные процессы, что совершенно ясно, что с самого начала дело происходило уже в водных растворах, а не где-нибудь в вакууме.
"На основе этой ионной связи молекулы объединяются в самовоспроизводящиеся системы – клетки (прокариоты)"
Если Вы нальете в пробирку все необходимые для жизни биомолекулы, они не объединятся сами собой даже в простейшую клетку, несмотря на их способность к ионным и даже водородным связям. Вот вирус таким образом собрать действительно можно, а клетку - нет. Иначе клетки бы постоянно самособирались у нас на глазах, а этого не происходит.
В истории советской биологии был период, когда даже в учебниках писали, что такое возможно - но это был просто результат неграмотности псевдоученых и тоталитарного контроля науки. Нынешние, известные нам клетки получаются только из уже существующих клеток, путем их деления.
"Вначале клетки взаимодействуют на принципе своей внутренней связи – обмене ионизированными молекулами в водной среде. На её основе некоторые из них объединяются в колонии"
Взаимодействие между клетками осуществляется веществами разной природы, не обязательно ионизированными - ведь для того, чтобы легко растворяться в воде, молекулам достаточно просто иметь полярные группы. Сахар, например - не ион, а чай получается сладким.
Колонии организмов никогда не возникают путем объединения клеток с разным геноном (как возникают колонии людей). Все клетки в колонии - это всегда потомки одной-единственной материнской клетки, т.е., они все имеют идентичный геном (являются клонами).
"В дополнение к ней клетки-эукариоты обретают в своих дифференцированных по функциям колониях принципиально новую внешнюю связь – обмен импульсами ионного тока"
К генерации электрических импульсов способны далеко не все клетки многоклеточного организма, а только специализированные: нервные и мышечные. Такая специализация появляется в эволюции не сразу: у каких-нибудь губок, например, нет ни нервов, ни мышц. Тем не менее, их клетки, конечно, взаимодействуют друг с другом, другими способами.
Наконец, "импульсы ионного тока" - это какая-то странная формулировка. Вы ведь понимаете, что ионы не перемещаются вдоль нервных волокон - как электроны не перемещаются по проводам от выключателя к лампочке, когда мы ее включаем? Что такое "осязательный нервный импульс" - тоже не слишком понятно.
"Затем организмы обретают принципиально новую, более дальнодействующую световую связь – зрение"
Чувствительностью к свету обладают практически все живые организмы, даже бактерии, так что говорить, что зрение появилось только когда-то "потом", не приходится.
Насколько я знаю, книга Михаила Никитина (https://www.ozon.ru/product/proishozhdenie-zhizni-ot-tumannosti-do-kletki-nikitin-mihail-231112581/?sh=LuXiXdTM) как раз и дает такую всеохватывающую картину эволюции природы, какую Вы пытаетесь построить. Я сама ее не читала, но другие хвалили. Может, она будет Вам интересна?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: