egovoru: (Default)
[personal profile] egovoru

Чем отличается – и отличается ли вообще? – человеческий язык от коммуникации других животных? Светлана Бурлак подробно рассказывает об этом в своей книжке. Когда-то определяющим признаком языка считали использование символов, то есть, знаков, произвольно выбранных для передачи определенного смысла. Оказалось, этим свойством обладает и танец пчел, означающий разное расстояние до источника корма у разных популяций – и юные пчелы должны выучивать, какое именно. Пчелиный танец удовлетворяет и еще одному требованию, рассматриваемому как особенность человеческого языка: он передает информацию о предметах, не находящихся в поле зрения.


Песни птиц и звуки дельфинов различаются не только регионально, но и индивидуально. Как и в человеческой речи, в песне птиц важен порядок элементов-слогов, каждый из которых не имеет отдельного смысла, а в звуковой коммуникации дельфинов выделяют даже несколько уровней организации. У птенцов есть «чувствительный период» для обучения пению, когда они издают лепет, как человеческие младенцы.

Люди, птицы и дельфины используют разные анатомические структуры для производства звуков, но во всех трех случаях эти структуры контролируются произвольно (в противоположность к таким автоматическим реакциям, как возглас удивления или крик боли). А вот шимпанзе вроде бы не способны издавать звуки намеренно – хотя могут сдерживать их, если понадобится.

Так есть ли у человеческого языка какие-то качественно уникальные свойства? По мнению Хомского со товарищи, «единственное уникальное для человеческого языка свойство – это способность к рекурсии»: я оглянулся посмотреть, не оглянулась ли она, чтоб посмотреть, не оглянулся ли я. Светлана рассказывает об экспериментах на хлопкоголовых тамаринах, которых безуспешно пытались научить распознавать рекурсию в обращенной к ним речи.

Но, считает Светлана, еще важнее то, что слова в любом человеческом языке образуют морфологические семейства, создаваемые по определенным правилам, задающим также и способы сочетания слов друг с другом. В результате наш язык представляет собой открытую систему, самостоятельно достраиваемую каждым оратором. Способность выводить правила посредством обобщения демонстрируют многие животные, но только мы используем ее при коммуникации. Именно свойство достраиваемости позволяет резко увеличить число слов и превратить коммуникативную систему в язык.


Канзи, самый знаменитый бонобо в мире, демонстрирует способность понимать никогда прежде не слышанные им команды

Date: 2021-12-01 03:02 pm (UTC)
From: [identity profile] lj-frank-bot.livejournal.com
Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Животные (https://www.livejournal.com/category/zhivotnye?utm_source=frank_comment), Птицы (https://www.livejournal.com/category/pticy?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

Date: 2021-12-01 10:07 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Нет, Фрэнк, ты сбился с пути: на самом деле это "Лингвистика" ("Язык")!

(no subject)

From: [identity profile] lj-frank-bot.livejournal.com - Date: 2021-12-01 10:10 pm (UTC) - Expand

Date: 2021-12-01 03:44 pm (UTC)
From: [identity profile] 01a2c4d6.livejournal.com
Насколько я помню, по танцу пчёл было опровержение. Не передают они посредством танца информацию, хотя при этом действительно возможно по их танцу вычислить направление и расстояние до чего-то там. То есть учёные могут, а сами пчёлы - нет. За исследования танца пчёл была выдана нобелевская премия, и, насколько мне известно, после опровержения отбирать её не стали.
Ещё одно интересное различие в интеллекте человека и обезьяны. Так обезьяна способна догадаться составить одну большую палку из двух (давали две трубки, которые легко состыковать), но при этом аналогичным образом соединить вместе три (приставить к получившейся ещё одну) - уже ни в какую. Хотя казалось бы...

Date: 2021-12-01 04:00 pm (UTC)
From: [identity profile] reader59.livejournal.com
ну переход количества в качество, да. мозгов как у двухлетнего ребенка или среднего совершеннолетнего избирателя.

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2021-12-01 10:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] reader59.livejournal.com - Date: 2021-12-01 10:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2021-12-01 11:28 pm (UTC) - Expand

Date: 2021-12-01 10:21 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"Насколько я помню, по танцу пчёл было опровержение"

Бурлак пишет следующее:

"До некоторой степени в танце пчел можно усмотреть даже произвольность знака: один и тот же элемент виляющего танца у немецкой пчелы обозначает расстояние 75 м до источника корма, у итальянской — 25 м,
а у пчелы из Египта — всего пять".

Но при этом она ссылается не на оригинальную статью, а на книжку, причем довольно старую: Мак-Фарленд Д. Поведение животных. Психобиология, этология и эволюция. М.: Мир, 1988. А если учесть, что русский перевод, особенно в те времена, выходил на много лет позже оригинала, вполне возможно, что эти выводы были с тех пор пересмотрены.

Сама я вовсе не специалист по поведению животных, но, может быть, Вы знаете какое-то конкретное более позднее исследование танцев пчел? Мне гугл принес вот такой обзор (https://www.annualreviews.org/doi/full/10.1146/annurev.ento.47.091201.145306), но из абстракта мне не удалось понять, каково же нынешнее положение дел в этой области.

(no subject)

From: [identity profile] 01a2c4d6.livejournal.com - Date: 2021-12-02 08:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2021-12-02 01:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbzhukov.livejournal.com - Date: 2021-12-04 07:38 pm (UTC) - Expand

Date: 2021-12-01 04:07 pm (UTC)
From: [identity profile] z-kir.livejournal.com
По-моему, это какая-то крайняя форма редукционизма: человеческий язык ничем не отличается от сигнальных систем животных, человек ничем не отличается от обезьяны.

Date: 2021-12-01 10:31 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"человеческий язык ничем не отличается от сигнальных систем животных"

Но автор же вовсе так не считает: наоборот, в ее книжке даже есть отдельная глава, посвященная отличиям человеческого языка от коммуникации животных! Мой пост тоже именно об этом.

(no subject)

From: [identity profile] z-kir.livejournal.com - Date: 2021-12-03 12:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2021-12-03 03:32 am (UTC) - Expand

Date: 2021-12-02 08:52 am (UTC)
From: [identity profile] 01a2c4d6.livejournal.com
"Я вам скажу, что на самом деле — античеловеческое.
Античеловеческое — это животное. Со времён Просвещения человеческим почему-то стало считаться всё вместе — животное и человеческое в человеке. И ещё хуже — человек стал считаться особо развитым животным — у слона — особый хобот, у человека — особый мозг.
Человеческое в человеке — это то, что не позволяет называть этого человека животным". Из одного ЖЖ.

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2021-12-02 01:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] z-kir.livejournal.com - Date: 2021-12-03 01:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2021-12-03 03:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] z-kir.livejournal.com - Date: 2021-12-03 01:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbzhukov.livejournal.com - Date: 2021-12-04 07:45 pm (UTC) - Expand

Date: 2021-12-01 04:15 pm (UTC)
From: [identity profile] torquelimach.livejournal.com
Можно ли отличить, когда тамарины не понимают рекурсии в речи, от просто неспособности понять рекурсию как таковую?

Date: 2021-12-01 10:51 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Признаться, я не очень-то поняла смысл этих экспериментов. Вот что пишет Бурлак:

"Для того чтобы доказать уникальность человеческой способности вставлять одни синтаксические составляющие в другие, специалисты по коммуникации животных Фитч и Хаузер провели эксперимент, в ходе которого южноамериканским широконосым обезьянам — эдиповым тамаринам (Saguinus oedipus; их еще называют эдиповыми игрунками, или пинче) — предлагалось освоить искусственный язык с рекурсивным вставлением составляющих [93]. <Мне не нравится русское название этого вида, хотя оно и буквальный перевод латинского; английское "cotton-top tamarin" кажется мне куда более выразительным - Вы только посмотрите на это существо! Прим. egovoru>.

Последовательность из двух слогов, первый из которых произносился женским голосом, а второй — мужским, вставлялась внутрь другой такой же последовательности (AB > A-AB-B). Женский голос мог произносить
слоги из набора ba di yo tu la mi no wu, мужской — из набора PA LI MO NU KA BI DO GU. Вставленных друг в друга последовательностей в каждом «высказывании» было не больше трех. «Высказывания» могли быть «пра-
вильными» (например, yo ba PA DO или ba la tu LI PA KA) и «неправильными» (в качестве «неправильных» использовались только «высказывания» с чередованием слогов, произносимых мужским и женским голосом, — например, no LI ba PA или la PA wu MO no LI).

Исследователи кормили обезьян, проигрывая им записи «правильных»
«высказываний», а потом смотрели, смогут ли тамарины отличить другие «правильные» «высказывания» от «неправильных»: слыша «неправильные» «высказывания», они должны были бы удивляться и начинать осматриваться, слыша «правильные» — нет. Как и ожидалось, обезьяны, в отличие от контрольной группы людей, даже очень примитивную рекурсивную грамматику освоить не смогли."

Я не понимаю, почему эксперимент такого рода считается тестом на рекурсию? (Не понимаю я и того, почему умение составлять "вложенные" предложения называется "рекурсией": на мой взгляд, рекурсия - это то, о чем парадокс брадобрея). А Вы понимаете? И почему они выбрали именно тамаринов, а не шимпанзе?

Ссылка 93 - это вот эта работа: Fitch W. T., Hauser M. D. Computational constraints on syntactic processing in a nonhuman primate // Science. 2004. Vol. 303. P. 377–380.

(no subject)

From: [identity profile] torquelimach.livejournal.com - Date: 2021-12-02 05:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2021-12-02 12:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] z-kir.livejournal.com - Date: 2021-12-03 01:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2021-12-03 03:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] z-kir.livejournal.com - Date: 2021-12-03 02:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2021-12-03 08:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] z-kir.livejournal.com - Date: 2021-12-04 10:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2021-12-04 10:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] z-kir.livejournal.com - Date: 2021-12-04 11:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2021-12-05 12:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] z-kir.livejournal.com - Date: 2021-12-05 11:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2021-12-05 11:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] z-kir.livejournal.com - Date: 2021-12-05 11:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2021-12-05 11:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] z-kir.livejournal.com - Date: 2021-12-03 01:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2021-12-03 03:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] z-kir.livejournal.com - Date: 2021-12-03 11:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2021-12-03 01:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] z-kir.livejournal.com - Date: 2021-12-03 01:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2021-12-03 08:36 pm (UTC) - Expand

Date: 2021-12-05 11:14 am (UTC)
From: [identity profile] Алексей Орлов (from livejournal.com)
Сколько угодно программистов есть, не понимающих рекурсию как таковую. В обезьянник бы их, а вместо того зарплату им плотют.

Date: 2021-12-01 04:26 pm (UTC)
From: [identity profile] galka-psisa.livejournal.com
Спасибо, прочту.

Date: 2021-12-01 10:59 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Эта книжка произвела на меня смешанное впечатление. С одной стороны, происхождение языка - очень интересная тема, но зная, что автор - по профессии лингвист, я ожидала какого-то сугубо лингвистического анализа. Вместо этого она сначала на многих страницах перечисляет всех предков человека, а потом, на еще более многих страницах, объясняет азы генетики. Эти сведения вовсе не нужны для заявленной темы, не говоря уже о том, что им посвящены другие книги.

Еще меня позабавило пристрастие автора полностью выписывать имена и отчества всех русских ученых, типа: Николай Иванович Вавилов. Мне такого никогда раньше не попадалось и показалось диким: обычно это либо Николай Вавилов, либо Н.И. Вавилов.

Наконец, ее постоянный рефрен "отечественные и зарубежые ученые" звучит досадным анахронизмом времен железного занавеса, хотя Бурлак - еще довольно юная особа, моложе меня, которая никогда бы так не написала :)

(no subject)

From: [identity profile] galka-psisa.livejournal.com - Date: 2021-12-02 07:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2021-12-02 01:08 pm (UTC) - Expand

Date: 2021-12-01 04:46 pm (UTC)
From: [identity profile] ashobbit.livejournal.com
Вопрос о наличии корреляции между языком и интеллектом, как следствием сознательной обработки информации лучше всего рассматривать на примере немых.

Date: 2021-12-01 11:05 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Может быть поэтому лингвисты очень любят рассуждать о языке жестов: и в книге Бурлак он часто упоминается, и в книге Пинкера. Шимпанзе ведь тоже удается научить именно языку жестов, поскольку звуки человеческой речи они произносить не могут. Бурлак пишет, что шимпанзе вообще не могут произносить никаких звуков произвольно (то есть, они из них только "вырываются"), и это было для меня новым сведением. Если это правда так, то это весьма примечательно.

Date: 2021-12-01 05:22 pm (UTC)
From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com
Видели ли вы как Бурлак ругалась на эту тему с Паниным и Кошелевым?

Date: 2021-12-01 11:07 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Нет, я не видела такого - да мне и вообще редко когда хватает терпения смотреть видео. А кто они, эти ее оппоненты? И какой именно тезис она отстаивала?

(no subject)

From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com - Date: 2021-12-02 06:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2021-12-02 01:07 pm (UTC) - Expand

Date: 2021-12-01 05:37 pm (UTC)
From: [identity profile] lenivtsyn.livejournal.com
Совершенно бесполезная для понимания вопроса книга. Есть стопицот теорий происхождения языка, но уже это одно говорит, что теории нет. Такая ситуация многим удобна: истина тоталитарна, признают её - и стопицот авторов окажутся не у дел, стопицот грантов потрачены зря... При этом книга (по крайней мере, первое издание) начинается эпиграфом - словами Поршнева, т.е., надо думать, Бурлак с его теорией знакома, но это и единственное упоминание имени Поршнева в тексте - о том, что есть ещё одна теория происхождения речи, противостоящая всем остальным теориям сразу, опирающаяся на физиологию ВНД, раскрывающую механику образования "знака" в ЦНС человека (и только у человека возможную!), даже не упоминается.

Про популярный миф о "языке пчёл" выше уже сказали. Вот тоже интересная тема: разоблачили и опровергли этот миф едва ли не сразу же после его возникновения, но... миф оказался более востребован, чем правда - и вот он кочует уже не одно десятилетие из одной научной (?) работы в другую. Есть хорошая книга об этом: Веннер А., Уэллс П. "Анатомия научного противостояния. Есть ли "язык" у пчёл?"(русский перевод - 2011).

Date: 2021-12-01 11:21 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"При этом книга (по крайней мере, первое издание) начинается эпиграфом - словами Поршнева"

В сеть выложено второе издание, но цитата из Поршнева там сохранилась. Правда, она касается вовсе не происхождения языка, а содержит совет ученому быть осведомленным "о том, что сделано до него в том или ином вопросе, за который он взялся". Поскольку Бурлак старается представить всю палитру обсуждаемых в этой области гипотез, то такая цитата в ее книге вполне уместна.

"разоблачили и опровергли этот миф едва ли не сразу же после его возникновения"

Автор вот этого обзора (https://link.springer.com/article/10.1007/s10739-005-0552-1) вовсе не считает, что "разоблачили", а прямо наоборот: "the debate was resolved in von Frisch’s favor".

(no subject)

From: [identity profile] lenivtsyn.livejournal.com - Date: 2021-12-03 04:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2021-12-03 08:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lenivtsyn.livejournal.com - Date: 2021-12-04 12:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] z-kir.livejournal.com - Date: 2021-12-04 01:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbzhukov.livejournal.com - Date: 2021-12-04 06:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] z-kir.livejournal.com - Date: 2021-12-04 09:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbzhukov.livejournal.com - Date: 2021-12-04 10:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2021-12-04 11:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbzhukov.livejournal.com - Date: 2021-12-04 11:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2021-12-05 12:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lenivtsyn.livejournal.com - Date: 2021-12-05 09:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] z-kir.livejournal.com - Date: 2021-12-05 11:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lenivtsyn.livejournal.com - Date: 2021-12-05 11:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2021-12-04 02:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lenivtsyn.livejournal.com - Date: 2021-12-05 10:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2021-12-05 01:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lenivtsyn.livejournal.com - Date: 2021-12-05 02:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2021-12-05 02:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lenivtsyn.livejournal.com - Date: 2021-12-05 03:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2021-12-05 03:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lenivtsyn.livejournal.com - Date: 2021-12-05 03:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2021-12-05 04:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbzhukov.livejournal.com - Date: 2021-12-04 08:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2021-12-05 04:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbzhukov.livejournal.com - Date: 2021-12-05 07:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2021-12-05 08:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbzhukov.livejournal.com - Date: 2021-12-05 09:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2021-12-05 10:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2021-12-04 08:30 pm (UTC) - Expand

Date: 2021-12-01 05:44 pm (UTC)
From: [identity profile] lenivtsyn.livejournal.com
И это пишет лингвист (о грани между тем, что является языком - предметом его деятельности! - и тем, что языком не является): "Если сигналы (в частности, слова) нужны в общем случае для того, чтобы различать способы обращения с реальностью (отпрыгнуть или затаиться, сварить варенье или замариновать и т.п.), то разумно, на мой взгляд, будет не стремиться найти некоторую имманентно присущую природе грань (особенно в тех случаях, когда природе имманентно присущ континуум), а спокойно ставить эту грань самим в зависимости от конкретной цели и задачи" (http://antropogenez.ru/article/192/). Есть цель заработать и задача получить грант, значит можно любое животное приравнять к человеку - сегодня именно за это платят.
Edited Date: 2021-12-01 05:46 pm (UTC)

Date: 2021-12-01 11:27 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Самое интересное в этом ее выступлении (и, кажется, об этом было и в книжке) - это феномен "категориального восприятия", свойственного не только человеку, но и многим другим животным. Иными словами, наша способность "оцифровывать" аналоговый сигнал :)
Edited Date: 2021-12-02 02:20 am (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] lenivtsyn.livejournal.com - Date: 2021-12-03 05:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2021-12-03 08:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lenivtsyn.livejournal.com - Date: 2021-12-04 11:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2021-12-04 02:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lenivtsyn.livejournal.com - Date: 2021-12-05 01:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2021-12-05 02:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lenivtsyn.livejournal.com - Date: 2021-12-06 12:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2021-12-06 01:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lenivtsyn.livejournal.com - Date: 2021-12-06 08:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lenivtsyn.livejournal.com - Date: 2021-12-06 08:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2021-12-06 10:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lenivtsyn.livejournal.com - Date: 2021-12-07 05:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2021-12-06 10:49 pm (UTC) - Expand

Date: 2021-12-02 06:28 am (UTC)
From: [identity profile] const0000.livejournal.com
а что такое «язык»?

Date: 2021-12-02 12:46 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Это способ коммуникации, который мы (люди) используем.

(no subject)

From: [identity profile] const0000.livejournal.com - Date: 2021-12-02 04:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2021-12-02 10:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] const0000.livejournal.com - Date: 2021-12-03 04:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2021-12-03 01:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] const0000.livejournal.com - Date: 2021-12-03 03:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2021-12-03 08:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] const0000.livejournal.com - Date: 2021-12-03 08:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] z-kir.livejournal.com - Date: 2021-12-03 02:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2021-12-03 03:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] const0000.livejournal.com - Date: 2021-12-03 05:05 am (UTC) - Expand

Date: 2021-12-02 09:41 am (UTC)
From: [identity profile] 109.livejournal.com
Фиг с ними с обезьянами. Что коты друг другу рассказывают — вот вопрос!

Date: 2021-12-02 01:25 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Похоже, коммуникацией котов как-то мало занимаются: сейчас попробовала поискать что-то на эту тему и ничего путного не обнаружила, кроме многочисленных публикаций любителей (https://www.loc.gov/everyday-mysteries/item/how-do-cats-communicate-with-each-other/) :(

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2021-12-02 01:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 109.livejournal.com - Date: 2021-12-06 09:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2021-12-07 11:40 am (UTC) - Expand

Date: 2021-12-03 05:57 pm (UTC)
From: [identity profile] serge no (from livejournal.com)
По мнению Хомского со товарищи, «единственное уникальное для человеческого языка свойство – это способность к рекурсии»: я оглянулся посмотреть, не оглянулась ли она, чтоб посмотреть, не оглянулся ли я.

Не поняли вы Хомского со товарищи. Рекурсия у них — чисто операционная внутренняя, в вычислительном смысле, а не какие-то циклические свойства произносимых выражений. Применение одной и той же относительно простой процедуры, в том числе из самой себя, не к одним и тем же данным. Зачем экспериментаторы пытались научить распознавать рекурсию хлопкоголовых тамаринов, непонятно. Надеюсь, что не из-за Хомского, а из собственного любопытства. В противном случае эти бедняги тоже ничего не поняли и совершенно напрасно мучали животных.
Edited Date: 2021-12-03 05:59 pm (UTC)

Date: 2021-12-03 08:30 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"Не поняли вы Хомского со товарищи"

Признаться, сама публикация Холмского и др. (по ссылке из поста) и правда кажется мне очень туманнoй. Но вот что пишет о ней Бурлак (выделение мое):

"В 2002 г. в журнале Science была опубликована статья Марка Хаузера, Ноама Хомского и Текумсе Фитча [90], в которой именно грамматика была объявлена определяющей частью человеческой языковой способности. По мнению авторов, язык — это прежде всего грамматика, а грамматика — это прежде всего синтаксис, синтаксис же, в свою очередь, — это прежде всего способность к рекурсии [91], т. е. возможность вставления одних составляющих в другие составляющие того же типа — именной группы внутрь именной группы, предложения внутрь предложения.

Составляющая может быть вставлена в середину другой (как в эксперименте, описываемом в статье) или в конец, как, например, в известном английском стихотворении про дом, который построил Джек: «Вот кот, // Который пугает и ловит синицу, // Которая часто ворует пшеницу, // Которая в темном чулане хранится // В доме, // Который построил Джек» [92]. Здесь предложения про Джека и его дом, про пшеницу, про синицу и про кота вставлены одно в другое, как матрешки."

Ссылка [91] - на ту же статью (с цифрой 1569 - что ли, на ее первую страницу?). Я, правда, не вижу на этой странице никакого определения рекурсии - ее большую часть занимает картинка.

(no subject)

From: [identity profile] serge no - Date: 2021-12-04 06:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2021-12-04 06:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] serge no - Date: 2021-12-04 07:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2021-12-04 08:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] serge no - Date: 2021-12-04 08:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2021-12-04 08:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] serge no - Date: 2021-12-05 02:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2021-12-05 01:18 pm (UTC) - Expand

Рекурсия

From: [identity profile] yoginka.livejournal.com - Date: 2021-12-06 11:08 pm (UTC) - Expand

Re: Рекурсия

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2021-12-07 11:18 am (UTC) - Expand

Re: Рекурсия

From: [identity profile] yoginka.livejournal.com - Date: 2021-12-07 03:27 pm (UTC) - Expand

Re: Рекурсия

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2021-12-07 10:24 pm (UTC) - Expand

Re: Рекурсия

From: [identity profile] yoginka.livejournal.com - Date: 2021-12-07 10:45 pm (UTC) - Expand

Не будучи лингвистом

Date: 2021-12-04 04:34 pm (UTC)
From: [identity profile] old-leon.livejournal.com
Не могу полноценно участвовать в дискуссии, так как знаю о лингвистике очень мало. Глядя со стороны, однако, первым делом обращаешь внимание на одну "не лингвистическую" разницу между нашим языком и сигнальными системами зверей.

Носителем птичьего щебетания являются отдельные особи. Если птенец соловья сможет выжить, вылупившись из яйца на необитаемом острове, то петь он там будет так же, как его родители в рощах и лесах средней полосы.
Но младенцы, вылупившиеся в изолированном от общества инкубаторе, не заговорят, даже если их там будет целая человеческая стая. Они могут выжить, если условия будут благоприятны, могут успешно размножаться. Будут издавать разные звуки не хуже обезьян. Но языка у них не будет.

Язык существует не в отдельном двуногом примате, а вне его — в культуре. Для понимания природы языка недостаточно изучать свойста нашего мозга и поведение человека. Примерно как изучение бумаги и сложных красочных узоров на разных банкнотах мало помогает понять природу денег. Так мне кажется.

Re: Не будучи лингвистом

Date: 2021-12-04 06:40 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Я тоже очень мало знаю о лингвистике, потому и решила прочесть книжку Бурлак - благо, она выложена в сеть бесплатно.

"Если птенец соловья сможет выжить, вылупившись из яйца на необитаемом острове, то петь он там будет так же, как его родители в рощах и лесах средней полосы"

В том-то и дело, что нет: точно так же, как и человеческие дети, птенцы учатся петь у взрослых птиц. Насколько я понимаю, частично птичье пение таки определяется генетически - то есть, Ваш птенец на необитаемом острове как-то петь будет (в отличие от человеческого ребенка, который вообще не будет говорить), но его песня будет отличаться от песни птенца, выросшего в нормальных условиях.

Что же касается языка как порождения социума, то это автоматически так, если считать язык средством коммуникации. Но, как выяснилось, с последним согласны не все: Хомский считает язык в первую очередь средством мышления. Правда, я не могу Вам рассказать, какие у него аргументы в пользу этого утверждения, поскольку сама их не знаю :(

Date: 2021-12-08 07:04 pm (UTC)
From: [identity profile] nebos-avos.livejournal.com
Если вопрос этот сильно Вас интересует, стоит почитать книгу Михаила Аркадьева "Лингвистическая катастрофа". Она большая и написана не очень хорошо (на мой вкус). Но для уяснения ключевого тезиса достаточно прочесть первые 100 страниц. Наряду с рекурсивностью он указывает еще на два фактора, обусловливающих уникальность человеческого языка: 1) фонема - смыслоразличительная единица без собственного значения; 2) шифтеры - знаки, у которых денотат меняется в зависимости от позиции говорящего и направленности его речи (прежде всего это местоимения).
Edited Date: 2021-12-08 07:05 pm (UTC)

Date: 2021-12-08 11:06 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Насколько я поняла из книжки Бурлак, по крайней мере (1) присутствует также и в пении птиц: отдельные "колена" из песни не несут того смысла, который есть у песни в целом. А вот (2), похоже, у других животных действительно нет.

За рекомендацию книжки спасибо, попробую ее посмотреть.

Date: 2021-12-30 07:01 pm (UTC)
From: [identity profile] kauri-39.livejournal.com
Прочитал дискуссию и решился на большее, чем выражение мнения об общности языков всех видящих животных, включая человека. Оно уже содержится в моём анализе образования неживых и живых форм организации материи. Вот и решил показать Вам часть этого анализа. Полностью он даётся в выводе общего закона эволюции материи (мой верхний пост) и доказывается в пятимерном мультиверсе (его последнее описание: https://new-rabochy.livejournal.com/1372574.html).

Может, согласитесь прокомментировать хотя бы эту часть анализа эволюции материи как биолог. Нет ли в ней принципиальных ошибок, я ведь не имею специального биологического образования. Как и физического, и философского. С аналогичной просьбой я ещё обращусь к физику a_gorb, я ему уже задал вопрос о вероятной сущности гравитации в рубрике "Философия и Логика".

Понимаю, я со своей теорией являюсь в глазах специалистов типичным фриком. Хотя бы потому, что моё описание разных частей эволюции - от физического до социального - не соответствует их описаниям специалистами по каждой из частей. Однако мой дилетантский подход, общий для всех частей, оправдан потребностью сравнить их все и выявить общее между ними. Главное, не допустить при этом логических и фактических ошибок.

Изложу близкую Вам часть эволюции ниже отдельным комментарием. Её предваряет физический участок - переход от атомов к молекулам. Он прост и задаёт подход к анализу последующих переходов от формы к форме. Я не тороплю с ответом, есть более важные и приятные новогодние хлопоты. Поздравляю Вас с наступающим Новым Годом!

Date: 2021-12-30 07:04 pm (UTC)
From: [identity profile] kauri-39.livejournal.com
Только что синтезированные атомы (ядра) взаимодействуют на принципе своей внутренней связи – обмене мезонами (пи-мезонами). С её помощью они могут объединяться в более тяжёлые атомы, распадаться, обмениваться частью своих нуклонов. После остывания атомы обретают все свои электроны. Обмен крайними электронами становится для них принципиально новой, более дальнодействующей внешней связью. На её основе атомы объединяются в молекулы – более масштабные элементы четвёртой формы материи. Для молекул эта связь становится их внутренней связью.

Вначале молекулы взаимодействуют на принципе своей внутренней связи – обмене электронами. С её помощью они могут объединяться в более сложные молекулы, распадаться, обмениваться своими составными частями. В водных растворах молекулы-полимеры (в частности, белки и нуклеиновые кислоты) обретают принципиально новую связь – обмен ионизированными молекулами-мономерами. Мономеры-ионы служат и материалом и носителями информации для синтеза полимеров. На основе этой ионной связи молекулы объединяются в самовоспроизводящиеся системы – клетки (прокариоты). Это более масштабные элементы пятой формы материи. Для них обмен ионами в клеточной цитоплазме становится внутренней связью.

Вначале клетки взаимодействуют на принципе своей внутренней связи – обмене ионизированными молекулами в водной среде. На её основе некоторые из них объединяются в колонии. В дополнение к ней клетки-эукариоты обретают в своих дифференцированных по функциям колониях принципиально новую внешнюю связь – обмен импульсами ионного тока. Импульсы – новый вид носителя информации. На основе новой связи колониальные клетки объединяются в самовоспроизводящиеся многоклеточные организмы. Это более масштабные элементы шестой формы материи. Обмен импульсами тока (нервными импульсами) становится их внутренней связью.

Первые организмы взаимодействуют на принципе своей внутренней межклеточной связи – путём обмена молекулами запаха и осязательными нервными импульсами. Затем организмы обретают принципиально новую, более дальнодействующую световую связь – зрение. В ней информацией служат зрительные и умозрительные образы, а её носителем – фотоны. Образы выражаются языком поз, жестов, мимики, кодируются звуками, словами. С появлением письменности общественные разумные организмы объединяются в самовоспроизводящиеся иерархические системы – цивилизации. Это более масштабные элементы седьмой формы материи. Световая связь становится их внутренней связью.

Date: 2021-12-30 08:07 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Спасибо за доверие - физическую часть я пропустила, не будучи физиком, а вот мои комментарии к биологической:

"В водных растворах молекулы-полимеры (в частности, белки и нуклеиновые кислоты) обретают принципиально новую связь – обмен ионизированными молекулами-мономерами"

Это вроде бы подразумевает, что сначала биологические полимеры образовались в какой-то безводной среде и только потом перешли в водный раствор? Если Вы и правда так думаете, то это мысль странная. Вода настолько тесно вплетена во все жизненные процессы, что совершенно ясно, что с самого начала дело происходило уже в водных растворах, а не где-нибудь в вакууме.

"На основе этой ионной связи молекулы объединяются в самовоспроизводящиеся системы – клетки (прокариоты)"

Если Вы нальете в пробирку все необходимые для жизни биомолекулы, они не объединятся сами собой даже в простейшую клетку, несмотря на их способность к ионным и даже водородным связям. Вот вирус таким образом собрать действительно можно, а клетку - нет. Иначе клетки бы постоянно самособирались у нас на глазах, а этого не происходит.

В истории советской биологии был период, когда даже в учебниках писали, что такое возможно - но это был просто результат неграмотности псевдоученых и тоталитарного контроля науки. Нынешние, известные нам клетки получаются только из уже существующих клеток, путем их деления.

"Вначале клетки взаимодействуют на принципе своей внутренней связи – обмене ионизированными молекулами в водной среде. На её основе некоторые из них объединяются в колонии"

Взаимодействие между клетками осуществляется веществами разной природы, не обязательно ионизированными - ведь для того, чтобы легко растворяться в воде, молекулам достаточно просто иметь полярные группы. Сахар, например - не ион, а чай получается сладким.

Колонии организмов никогда не возникают путем объединения клеток с разным геноном (как возникают колонии людей). Все клетки в колонии - это всегда потомки одной-единственной материнской клетки, т.е., они все имеют идентичный геном (являются клонами).

"В дополнение к ней клетки-эукариоты обретают в своих дифференцированных по функциям колониях принципиально новую внешнюю связь – обмен импульсами ионного тока"

К генерации электрических импульсов способны далеко не все клетки многоклеточного организма, а только специализированные: нервные и мышечные. Такая специализация появляется в эволюции не сразу: у каких-нибудь губок, например, нет ни нервов, ни мышц. Тем не менее, их клетки, конечно, взаимодействуют друг с другом, другими способами.

Наконец, "импульсы ионного тока" - это какая-то странная формулировка. Вы ведь понимаете, что ионы не перемещаются вдоль нервных волокон - как электроны не перемещаются по проводам от выключателя к лампочке, когда мы ее включаем? Что такое "осязательный нервный импульс" - тоже не слишком понятно.

"Затем организмы обретают принципиально новую, более дальнодействующую световую связь – зрение"

Чувствительностью к свету обладают практически все живые организмы, даже бактерии, так что говорить, что зрение появилось только когда-то "потом", не приходится.

Насколько я знаю, книга Михаила Никитина (https://www.ozon.ru/product/proishozhdenie-zhizni-ot-tumannosti-do-kletki-nikitin-mihail-231112581/?sh=LuXiXdTM) как раз и дает такую всеохватывающую картину эволюции природы, какую Вы пытаетесь построить. Я сама ее не читала, но другие хвалили. Может, она будет Вам интересна?

(no subject)

From: [identity profile] kauri-39.livejournal.com - Date: 2021-12-30 10:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2021-12-30 10:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kauri-39.livejournal.com - Date: 2021-12-31 11:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2021-12-31 02:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kauri-39.livejournal.com - Date: 2021-12-31 03:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2021-12-31 04:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kauri-39.livejournal.com - Date: 2021-12-31 06:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2021-12-31 06:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kauri-39.livejournal.com - Date: 2021-12-31 08:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2021-12-31 09:35 pm (UTC) - Expand

Profile

egovoru: (Default)
egovoru

January 2026

S M T W T F S
    123
456 78910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 14th, 2026 08:54 am
Powered by Dreamwidth Studios