Язык наш сладок, чист, и пышен, и богат

[egovoru]

С моей обывательской колокольни наш человеческий язык – в первую очередь средство коммуникации, как и звуковые сигналы других животных. Но уважаемый hyperboreus поведал мне, что, оказывается, самый знаменитый из ныне живущих лингвист Ноам Хомский думает иначе: что наш язык возник как средство мышления. Читать самого Хомского мне что-то не хочется: его становление пришлось на период, когда гуманитарии еще считали, что «я не такая, я жду травмая»: что их гипотезы не нуждаются в эмпирической проверке, в отличие от гипотез естествоиспытателей. А вот Стивен Пинкер, хоть и ученик Хомского, похоже, уже осознает, что время пророков прошло, и я решила почитать его труд об «инстинкте языка» (есть и русский перевод).

Уже в первых главах автор отвергает мысль, что мы думаем словами: если бы это было так, пишет он, откуда бы взялись омонимы – одинаково звучащие слова с разными значениями? Но главная хомскианская идея, обсуждаемая в книге Пинкера – это идея существования «универсальной грамматики», врожденного «чувства языка». Мне давно хотелось разобраться, каковы же аргументы в ее пользу? Да, глокая куздра и colorless green ideas кажутся грамматически правильными носителям соответствующих языков – но сможет ли какой-нибудь китаец отличить их от абракадабры?

Одним из доводов в пользу универсальной грамматики считают процесс креолизации пиджинов. Пиджин – средство коммуникации взрослых носителей неродственных языков – языком еще не является, потому что в нем отсутствуют постоянные грамматические правила. А дети использующих пиджин превращают его в настоящий язык, привнося в него эти правила. Но определяются ли эти правила врожденной единой грамматикой?

Экспериментальное изучение процесса креолизации на искусственных примерах, содержащих грамматические нерегулярности, показало, что взрослые воспроизводят эти нерегулярности, а дети выбирают только самый часто встречающийся вариант, тем самым упорядочивая язык. То есть, создаваемый детьми креольский язык отражает частотное распределение грамматических конструкций исходного пиджина, что вроде бы не согласуется с идеей врожденной грамматики.

Пинкер предупреждает, что единая грамматика – это вовсе не «жи, ши пиши через и». До одного из ее элементов, общих для всех существующих языков, я и сама догадалась: все языки состоят из отдельных слов. Другой общий элемент – это то, что между собой согласуются по смыслу не только соседние слова в предложении, но и все оно имеет определенную иерархическую структуру.

Вот, например, как лингвисты изображают структуру английского предложения «The man with the monstrously ugly umbrella left the house». Обозначения: S = sentence, NP = noun phrase, VP = verb phrase, PP = prepositional phrase, D = determiner, etc. (не знаю, как соответствующие термины звучат по-русски, так что оставляю их без перевода)

Следует ли из этого, что можно указать такой элемент грамматической структуры, который присутствует во всех человеческих языках (чего вроде бы следует ожидать, исходя из гипотезы единой грамматики)? Пинкер пишет, что нет – наблюдаемые закономерности носят скорее корреляционный характер: если в каком-то языке есть некий элемент структуры, то в нем обнаруживается и некий другой, а если нет первого, то нет и второго. Но тогда, может, эти корреляции объясняются не универсальной грамматикой, а просто особенностями нашего мышления, проявляющимися не только в языке? Пинкер отрицает это, но не объясняет, на каком основании.

Ну, а как же методы сравнительного языкознания? Классификация на урове языковых семей еще проходит, но, пишет Пинкер, большинство лингвистов согласны, что через 10 тысяч лет от языка ничего не остается, так что невозможно выяснить, каким был язык 200 тысяч лет назад. А значит, вопрос о том, произошли ли все нынешние языки от единого предка, остается открытым.

В итоге мне не удалось составить внятное представление об аргументации сторонников гипотезы универсальной грамматики, в том числе и потому, что только малая часть книжки Пинкера посвящена именно этому вопросу. В остальных частях он описывает анатомические структуры, задействованные в языке, его наследуемость и т.д. – предметы интересные, но не имеющие отношения к заявленной в заглавии теме.

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Дети (https://www.livejournal.com/category/deti?utm_source=frank_comment), Лингвистика (https://www.livejournal.com/category/lingvistika?utm_source=frank_comment), Литература (https://www.livejournal.com/category/literatura?utm_source=frank_comment), Наука (https://www.livejournal.com/category/nauka?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[egovoru.livejournal.com]

Неплохо, Фрэнк, но можно оставить только "Лингвистику"!

[skogar.livejournal.com]

-- большинство лингвистов согласны, что через 10 тысяч лет от языка ничего не остается, так что невозможно выяснить, каким был язык 200 тысяч лет назад.

А большинство биологов как будто верят, что можно выяснить, какой была жизнь миллионы лет назад. (Извините за в какой-то степени off topic.)

[egovoru.livejournal.com]

Напротив, сравнение биологической эволюции и эволюции языков - очень интересная тема! Что же касается реконструкции, то биологические-то объекты сохраняют нечто от предков (ДНК) гораздо дольше - миллиарды лет.

[irrelative.livejournal.com]

Эволюция языков и биологическая эволюция похожи. Но есть весомые различия.
Скорость течения. Язык может заметно меняться уже в течение одного поколения, в биологии же для закрепления нового признака требуется несколько поколений при сильном отборе и несколько десятков поколений при отсутствии отбора.
Горизонтальный преренос. Встречается в биологии, хотя и не очень часто. Во всяком случае, не служит основным ресурсом для эволюции. Другое дело языки. Заимствования происходят сплошь и рядом. Отовсюду и во всех направлениях.
В отличие от генов, отвечающих за наследственность и за изменчивость в биологии, язык со своим носителем связан слабо. Язык может легко и быстро распространиться по большому числу популяций, причем даже без физической экспансии своих носителей, в процессе вытесняя субстратные языки, ни и сам при этом "мутируя". Просто таки как вирус :-)

[marigranula.livejournal.com]

"С моей обывательской колокольни наш человеческий язык – в первую очередь средство коммуникации, как и звуковые сигналы других животных. "

[hyperboreus.livejournal.com]

а просто особенностями нашего мышления, проявляющимися не только в языке//

А что это за мышление без/вне языка?
Мыслят ли безъязыкие животные?

[bluxer.livejournal.com]

Образами.

[livelight]

> А что это за мышление без/вне языка?

Попробуйте воспринять и проанализировать фразу https://ru.wikipedia.org/wiki/Buffalo_buffalo_Buffalo_buffalo_buffalo_buffalo_Buffalo_buffalo (можно воспользоваться какой-нибудь другой на более удобном языке, лишь бы в ней были омонимы и/или омофоны). Если не верить слепо на слово Сепиру и Уорфу, а внимательно отрефлексировать, как на самом деле мы мыслим такую фразу, то несложно обнаружить, что к каждому слову в голове привешивается ещё куча атрибутов, в которых содержатся все те оттенки смысла и грамматической роли этих слов, которые напрочь теряются при попытке сказать или написать эту фразу. Все эти атрибуты являются мышлением вне языка или сверх него.

[egovoru.livejournal.com]

"Мыслят ли безъязыкие животные?"

Считается, что да (http://www.zooproblem.net/povedenie/part1/zoopsixologiy/untitled7.php) - по крайней мере высшие позвоночные.

[bomjscienst.livejournal.com]

Вы можете прочитать книжку Пинкера чтобы узнать частичный ответ на этот и многие другие интересные вопросы. Есть тест на вращение пространственных фигур-гипотеза семантического кодирования цельного образа и гипотеза репрезентации зрительного образа делают различные предсказания о скорости выполнения данного задания и гипотеза репрезентации зрительного образа побеждает. Впрочем как оказалось не у всех

[zlata-gl.livejournal.com]

А я стала читать Пинкера.
Язык как инстинкт
Очень интересно — но не с моим знанием английского.
Кстати, Хомского уважает.
И оба не признают "говорящих обезьян".
ИМХО, они не правы.
Надо разговаривать с обезьянами !

[livelight]

Книжка хорошая, да. Правда, не так давно я пытался её перечитать, и что-то не пошла она мне в этот раз, но всё равно очень хорошая. Ну и да, там многое разбирается на примере английской грамматики, так что без её хорошего знания многие примеры будут мимо.

А с обезьянами проблема в том, что так и не смогли обнаружить применения ими рекурсивной грамматики с произвольной степенью вложенности конструкций, а люди (кроме разве что мифического образа племени пираха, которое ещё неизвестно, насколько соответствует действительности) все норовят рекурсивными конструкциями шпарить, у кого IQ чуть больше 80-ти.

[vchernik.livejournal.com]

>>что их гипотезы не нуждаются в эмпирической проверке, в отличие от гипотез естествоиспытателей

Ага, а как он оттоптался на наблюдениях Эверетта над языком туземцев где-то в Амазонии. А говорят, что процессы над вейсманистами-морганистами только у нас были;-))

[eugene-gu.livejournal.com]

Врать нехорошо.

УПД: извините, написал не заметив, что вы у меня забанены. Судя по всему, вполне заслуженно.
Отвечать не нужно.

[konfetka75.livejournal.com]

не то, чтобы совсем не относятся. поскольку Холмский предполагал врожденность грамматических структур, то должен существовать некий их физический носитель

[egovoru.livejournal.com]

Прежде чем искать физический носитель, хорошо бы все же понять, что же конкретно имеется в виду под "врожденной грамматикой"? Вы как это поняли?

[const0000.livejournal.com]

с языком тут (коммуникация или думанье) — та же петрушка, что и — с курицей и яйцом.

сейчас(!) — уже невозможно представить — думанье БЕЗ языка,
равно как и — яйцо БЕЗ курицы.

вобщем — бессмысленный разговор.
если не сказать — детский.

тем более, что
языки — сильно не одинаковы и по причинам своего зарождения.
вряд ли, например, латынь и китайский — рождались по одной схеме, или из одних и тех же причин...
и да — вполне возможно — один родился ВОСНОВНОМ как инструмент думанья,
тогда как другой — как инструмент учёта, накопления, сохранения, итд
а третий — для коммуникации...
итд

и нет единого понятия "язык".
язык — это атрибут своих носителей,
а чем чужой язык является для своих(его) носителей, вообще говоря — это из области предположений, ассоциаций, метафор, образов, итдитп.

лингвисты они такие лингвисты ;))

[egovoru.livejournal.com]

"вряд ли, например, латынь и китайский — рождались по одной схеме, или из одних и тех же причин"

Сразу вспомнился Ломоносов: "На немецком надо говорить с врагом, на французском - с женщиной, на итальянском - с Богом, на английском - с другом. А на русском можно говорить со всеми" :)

Но причиной различий в языках может быть просто изоляция человеческих обществ: вон, в Новой Гвинее вроде в каждой горной долине свой язык.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Вопрос в том, что такое коммуникация. При этом лучше всего убрать из рассмотрения животных и роботов, поскольку в этом случае к согласию все равно прийти невозможно. Вопрос в том, что такое коммуникация между людьми. Например, один озвучивает состояние своего мозга, а другой своего. Возможна ли коммуникация в таком случае?

На эту тему, кстати, есть неплохая книга

А.В. Назарчук, Теория коммуникации в современной философии

где озвучены многие идеи на этот счет.

[cheralpa.livejournal.com]

Думал на этот счет, читая "Физическую реальность" М. Борна. Он говорит, что наука вообще имеет дело с инвариантами (проекциями реальности на ту или иную систему наблюдения). То же самое с коммуникацией. Люди - это разные системы наблюдения, но коммуникация между ними возможна в той степени, в какой люди осознают, что обмениваются не собственно инвариантами, а своими проекциями инвариантов (высказываниями или "состояниями своего мозга"), в то же время достигая (а подчас и не достигая) согласия относительно инвариантов ("слова обозначают определенные инварианты, которые могут быть однозначно построены посредством комбинации некоторого числа наблюдений").

[cheralpa.livejournal.com]

А почему надо противопоставлять язык как средство коммуникации и язык как средство мышления? Он и то и другое. В семиотике различают прагматическую функцию языка (коммуникация) и семантическую (мышление). Но они взаимодополняют друг друга.

[egovoru.livejournal.com]

Насколько я поняла, это разделение возникло в связи с вопросом о происхождении языка. В эволюцинной полезности языка вроде бы никто не сомневается, но непонятно, в чем именно эта полезность в первую очередь состоит.

[ald1976.livejournal.com]

Не понимаю, как можно что-то утверждать про "все языки"?

В то время, как львиная доля времени уходит на исследование европейских языков, которые все близко-родственные [хотя и разделяются на несколько "почти независимых" семейств]

Потом, как-то, худо бедно, изучены языки арабского мира.

Дальше есть китайский-японский и прочие корейские.

И уж совсем мало специалистов по языкам экзотическим, которых сотни, если не тысячи.


Есть ли среди утверждающих про "все языки" тот, кто действительно лично разбирается во всем многообразии языков? А не пересказывает/интерпретирует слухи, полученные через длинную цепочку посредников?

[egovoru.livejournal.com]

Насколько я поняла, сейчас уже есть сравнительные исследования сотен языков, и туда обязательно включают всякую экзотику. Разумеется, никто не может освоить все имеющиеся языки, но ведь этого и не нужно.

[109.livejournal.com]

Если вы не читали snow crash Стивенсона, крайне рекомендую. Там куча интересных гипотез обыгрывается, одна из них - что существуют базовые языковые структуры, как машинный код, поверх которых "работают" современные языки - и что будет, если кто-то научится коммуницировать непосредственно на этом базовом уровне.

[egovoru.livejournal.com]

Ну да, это и есть, как я поняла, идея универсальной грамматики. Только мне не удалось понять, что же они собой конкретно представляют? Объясняет ли это Стивенсон?

[zlata-gl.livejournal.com]

Как раз хотела спросить:
как они (говорящие по-английски) справляются с отсутствием падежей и даже не выделяют запятыми придаточные предложения ?
У меня крыша едет.

[egovoru.livejournal.com]

Отсутствие падежей компенсируется использованием предлогов. А вот правила английского языка относительно запятых и меня ставят в тупик - я каждый раз протираю глаза, когда редактор подсказывает мне, что перед "but" ("но") не нужна запятая. Не могу себе представить, чему они учат детей в школе - но, кажется, англоговорящие люди вообще относятся к пунктуации более легкомысленно, чем мы :)

[irrelative.livejournal.com]

Не только в русском: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%BE%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B0

[egovoru.livejournal.com]

Очень интересно, но непонятно: "все закрытые слоги так или иначе должны были быть преобразованы в открытые". Что значит "должны" - а откуда же закрытые слоги взялись изначально, почему не сразу открытые?

[ashobbit.livejournal.com]

Вначале было слово
И слово было убого
И слово было ...

[egovoru.livejournal.com]

:)

Про внутренних бюрократов и внутреннюю Элбакян

[livejournal.livejournal.com]

User livelight referenced to your post from Про внутренних бюрократов и внутреннюю Элбакян (https://livelight.livejournal.com/606038.html) saying: [...] В дискуссии [...]

Товарищ Пинкер, Вы большой ученый

[livejournal.livejournal.com]

User zlata_gl referenced to your post from Товарищ Пинкер, Вы большой ученый (https://zlata-gl.livejournal.com/120199.html) saying: [...] Пинкера. Очень интересно - не не с моим английским. Немножко пообщалась здесь [...]

Пинкер, Дарвин и "левые"

[livejournal.livejournal.com]

User zlata_gl referenced to your post from Пинкер, Дарвин и "левые" (https://zlata-gl.livejournal.com/120678.html) saying: [...] https://egovoru.livejournal.com/178886.html [...]