Язык наш сладок, чист, и пышен, и богат

[egovoru]

С моей обывательской колокольни наш человеческий язык – в первую очередь средство коммуникации, как и звуковые сигналы других животных. Но уважаемый hyperboreus поведал мне, что, оказывается, самый знаменитый из ныне живущих лингвист Ноам Хомский думает иначе: что наш язык возник как средство мышления. Читать самого Хомского мне что-то не хочется: его становление пришлось на период, когда гуманитарии еще считали, что «я не такая, я жду травмая»: что их гипотезы не нуждаются в эмпирической проверке, в отличие от гипотез естествоиспытателей. А вот Стивен Пинкер, хоть и ученик Хомского, похоже, уже осознает, что время пророков прошло, и я решила почитать его труд об «инстинкте языка» (есть и русский перевод).

Уже в первых главах автор отвергает мысль, что мы думаем словами: если бы это было так, пишет он, откуда бы взялись омонимы – одинаково звучащие слова с разными значениями? Но главная хомскианская идея, обсуждаемая в книге Пинкера – это идея существования «универсальной грамматики», врожденного «чувства языка». Мне давно хотелось разобраться, каковы же аргументы в ее пользу? Да, глокая куздра и colorless green ideas кажутся грамматически правильными носителям соответствующих языков – но сможет ли какой-нибудь китаец отличить их от абракадабры?

Одним из доводов в пользу универсальной грамматики считают процесс креолизации пиджинов. Пиджин – средство коммуникации взрослых носителей неродственных языков – языком еще не является, потому что в нем отсутствуют постоянные грамматические правила. А дети использующих пиджин превращают его в настоящий язык, привнося в него эти правила. Но определяются ли эти правила врожденной единой грамматикой?

Экспериментальное изучение процесса креолизации на искусственных примерах, содержащих грамматические нерегулярности, показало, что взрослые воспроизводят эти нерегулярности, а дети выбирают только самый часто встречающийся вариант, тем самым упорядочивая язык. То есть, создаваемый детьми креольский язык отражает частотное распределение грамматических конструкций исходного пиджина, что вроде бы не согласуется с идеей врожденной грамматики.

Пинкер предупреждает, что единая грамматика – это вовсе не «жи, ши пиши через и». До одного из ее элементов, общих для всех существующих языков, я и сама догадалась: все языки состоят из отдельных слов. Другой общий элемент – это то, что между собой согласуются по смыслу не только соседние слова в предложении, но и все оно имеет определенную иерархическую структуру.

Вот, например, как лингвисты изображают структуру английского предложения «The man with the monstrously ugly umbrella left the house». Обозначения: S = sentence, NP = noun phrase, VP = verb phrase, PP = prepositional phrase, D = determiner, etc. (не знаю, как соответствующие термины звучат по-русски, так что оставляю их без перевода)

Следует ли из этого, что можно указать такой элемент грамматической структуры, который присутствует во всех человеческих языках (чего вроде бы следует ожидать, исходя из гипотезы единой грамматики)? Пинкер пишет, что нет – наблюдаемые закономерности носят скорее корреляционный характер: если в каком-то языке есть некий элемент структуры, то в нем обнаруживается и некий другой, а если нет первого, то нет и второго. Но тогда, может, эти корреляции объясняются не универсальной грамматикой, а просто особенностями нашего мышления, проявляющимися не только в языке? Пинкер отрицает это, но не объясняет, на каком основании.

Ну, а как же методы сравнительного языкознания? Классификация на урове языковых семей еще проходит, но, пишет Пинкер, большинство лингвистов согласны, что через 10 тысяч лет от языка ничего не остается, так что невозможно выяснить, каким был язык 200 тысяч лет назад. А значит, вопрос о том, произошли ли все нынешние языки от единого предка, остается открытым.

В итоге мне не удалось составить внятное представление об аргументации сторонников гипотезы универсальной грамматики, в том числе и потому, что только малая часть книжки Пинкера посвящена именно этому вопросу. В остальных частях он описывает анатомические структуры, задействованные в языке, его наследуемость и т.д. – предметы интересные, но не имеющие отношения к заявленной в заглавии теме.

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Дети (https://www.livejournal.com/category/deti?utm_source=frank_comment), Лингвистика (https://www.livejournal.com/category/lingvistika?utm_source=frank_comment), Литература (https://www.livejournal.com/category/literatura?utm_source=frank_comment), Наука (https://www.livejournal.com/category/nauka?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[skogar.livejournal.com]

-- большинство лингвистов согласны, что через 10 тысяч лет от языка ничего не остается, так что невозможно выяснить, каким был язык 200 тысяч лет назад.

А большинство биологов как будто верят, что можно выяснить, какой была жизнь миллионы лет назад. (Извините за в какой-то степени off topic.)

[marigranula.livejournal.com]

"С моей обывательской колокольни наш человеческий язык – в первую очередь средство коммуникации, как и звуковые сигналы других животных. "

[hyperboreus.livejournal.com]

а просто особенностями нашего мышления, проявляющимися не только в языке//

А что это за мышление без/вне языка?
Мыслят ли безъязыкие животные?

[bluxer.livejournal.com]

Образами.

[zlata-gl.livejournal.com]

А я стала читать Пинкера.
Язык как инстинкт
Очень интересно — но не с моим знанием английского.
Кстати, Хомского уважает.
И оба не признают "говорящих обезьян".
ИМХО, они не правы.
Надо разговаривать с обезьянами !

[vchernik.livejournal.com]

>>что их гипотезы не нуждаются в эмпирической проверке, в отличие от гипотез естествоиспытателей

Ага, а как он оттоптался на наблюдениях Эверетта над языком туземцев где-то в Амазонии. А говорят, что процессы над вейсманистами-морганистами только у нас были;-))

[konfetka75.livejournal.com]

не то, чтобы совсем не относятся. поскольку Холмский предполагал врожденность грамматических структур, то должен существовать некий их физический носитель

[hyperboreus.livejournal.com]

Так то не мышление, то во-ображение.

[const0000.livejournal.com]

с языком тут (коммуникация или думанье) — та же петрушка, что и — с курицей и яйцом.

сейчас(!) — уже невозможно представить — думанье БЕЗ языка,
равно как и — яйцо БЕЗ курицы.

вобщем — бессмысленный разговор.
если не сказать — детский.

тем более, что
языки — сильно не одинаковы и по причинам своего зарождения.
вряд ли, например, латынь и китайский — рождались по одной схеме, или из одних и тех же причин...
и да — вполне возможно — один родился ВОСНОВНОМ как инструмент думанья,
тогда как другой — как инструмент учёта, накопления, сохранения, итд
а третий — для коммуникации...
итд

и нет единого понятия "язык".
язык — это атрибут своих носителей,
а чем чужой язык является для своих(его) носителей, вообще говоря — это из области предположений, ассоциаций, метафор, образов, итдитп.

лингвисты они такие лингвисты ;))

[eugene-gu.livejournal.com]

Врать нехорошо.

УПД: извините, написал не заметив, что вы у меня забанены. Судя по всему, вполне заслуженно.
Отвечать не нужно.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Вопрос в том, что такое коммуникация. При этом лучше всего убрать из рассмотрения животных и роботов, поскольку в этом случае к согласию все равно прийти невозможно. Вопрос в том, что такое коммуникация между людьми. Например, один озвучивает состояние своего мозга, а другой своего. Возможна ли коммуникация в таком случае?

На эту тему, кстати, есть неплохая книга

А.В. Назарчук, Теория коммуникации в современной философии

где озвучены многие идеи на этот счет.

[cheralpa.livejournal.com]

Думал на этот счет, читая "Физическую реальность" М. Борна. Он говорит, что наука вообще имеет дело с инвариантами (проекциями реальности на ту или иную систему наблюдения). То же самое с коммуникацией. Люди - это разные системы наблюдения, но коммуникация между ними возможна в той степени, в какой люди осознают, что обмениваются не собственно инвариантами, а своими проекциями инвариантов (высказываниями или "состояниями своего мозга"), в то же время достигая (а подчас и не достигая) согласия относительно инвариантов ("слова обозначают определенные инварианты, которые могут быть однозначно построены посредством комбинации некоторого числа наблюдений").

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

В данном случае мы приходим к необходимости ввести в рассмотрение "понимание". И на этом все застопаривается.

[cheralpa.livejournal.com]

А почему надо противопоставлять язык как средство коммуникации и язык как средство мышления? Он и то и другое. В семиотике различают прагматическую функцию языка (коммуникация) и семантическую (мышление). Но они взаимодополняют друг друга.

[livelight]

Книжка хорошая, да. Правда, не так давно я пытался её перечитать, и что-то не пошла она мне в этот раз, но всё равно очень хорошая. Ну и да, там многое разбирается на примере английской грамматики, так что без её хорошего знания многие примеры будут мимо.

А с обезьянами проблема в том, что так и не смогли обнаружить применения ими рекурсивной грамматики с произвольной степенью вложенности конструкций, а люди (кроме разве что мифического образа племени пираха, которое ещё неизвестно, насколько соответствует действительности) все норовят рекурсивными конструкциями шпарить, у кого IQ чуть больше 80-ти.

[cheralpa.livejournal.com]

Почему застопоривается? "...каждое человеческое существо уже в самом раннем детстве приобретает способность различать и распознавать объекты. В силу этого мир нормального человеческого существа не есть калейдоскопический ряд чувственных впечатлений, а осмысленная непрерывно меняющаяся арена событий, в которых определенная вещь сохраняет свою идентичность, несмотря на ее меняющиеся аспекты" (М. Борн). Если мы можем достичь общего понимания отдельной вещи, то и всего остального тоже.

[livelight]

> А что это за мышление без/вне языка?

Попробуйте воспринять и проанализировать фразу https://ru.wikipedia.org/wiki/Buffalo_buffalo_Buffalo_buffalo_buffalo_buffalo_Buffalo_buffalo (можно воспользоваться какой-нибудь другой на более удобном языке, лишь бы в ней были омонимы и/или омофоны). Если не верить слепо на слово Сепиру и Уорфу, а внимательно отрефлексировать, как на самом деле мы мыслим такую фразу, то несложно обнаружить, что к каждому слову в голове привешивается ещё куча атрибутов, в которых содержатся все те оттенки смысла и грамматической роли этих слов, которые напрочь теряются при попытке сказать или написать эту фразу. Все эти атрибуты являются мышлением вне языка или сверх него.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

На уровне обыденного смысла проблем нет. Проблемы появляются при попытке сказать, что такое понимание. Например, можно ли сказать, что понимание есть состояние мозга.

[cheralpa.livejournal.com]

Я думаю, что понимание и состояние мозга соотносятся так же как фонема и звук. Фонема - это минимальная смыслоразличительная единица языка. А звук в произносимом слове - это конкретная физическая реализация фонемы. Понимание относится к смыслоразличению (понятие - это инвариант), а состояния мозга - это конкретные физические реализации понимания, разные его вариации (если еще мозг занят в этот момент пониманием, возможно, он занят чем-то другим).

[ald1976.livejournal.com]

Не понимаю, как можно что-то утверждать про "все языки"?

В то время, как львиная доля времени уходит на исследование европейских языков, которые все близко-родственные [хотя и разделяются на несколько "почти независимых" семейств]

Потом, как-то, худо бедно, изучены языки арабского мира.

Дальше есть китайский-японский и прочие корейские.

И уж совсем мало специалистов по языкам экзотическим, которых сотни, если не тысячи.


Есть ли среди утверждающих про "все языки" тот, кто действительно лично разбирается во всем многообразии языков? А не пересказывает/интерпретирует слухи, полученные через длинную цепочку посредников?

[hyperboreus.livejournal.com]

Что за оттенки смысла, которые существуют вне языка?
Таковых не существует, потому что только в языке может существовать смысл, более того, им он и порождается. У животных нет языка не потому, что они не коммуницируют, а потому что они не оперируют смыслами. Ваша прекрасная фраза для носителей английского языка что-то значит потому, что при чтении окружена облаком смыслов, в числе которых имеется некий верный вариант, но не только. Вычленяя этот вариант, вы вовсе не мыслите вне языка, а мыслите именно языком, что и помогает вам выбрать верный вариант и понять текст. Иначе в вашей голове была бы полная каша и мыслить вы были бы неспособны.

[livelight]

Что вы называете словом "смысл", и есть ли какой-то смысл у этого слова в вашем его применении?
То, что вы здесь говорите, выглядит как тавтология ("смысл — это то, что содержится только в языке, потому что это часть языка, а у животных нет языка, потому что у них не смыслов"), притом очень плохо стыкующаяся с реальностью для практически любого значения этого слова. Если вам показалось, например, что ни у каких животных нет в мышлении таких смысловых единиц, как "еда", "опасность", "половой партнёр" и многих других — то вам просто показалось, а чем это вызвано — кашей в голове или нехваткой наблюдений за собой и животными — вы можете попробовать выяснить сами.

[livelight]

Ну и немного самого Пинкера — из главы, в которой он разделывает под орех гипотезу Сепиру-Уорфа:

Подумайте вот о чем. Всем нам случалось произнести или написать некое предложение, а потом остановиться, сообразив, что это отнюдь не то, что мы хотели сказать. Для появления такого чувства необходимо, чтобы было то, «что мы хотели сказать», отличное от того, что мы сказали. Порой далеко не просто найти любые слова, в полной мере выражающие мысль. Когда мы слышим или читаем, мы обычно запоминаем смысл, а не сами слова, так что должна существовать такая вещь, как смысл, который не есть то же самое, что и набор слов. И если бы мысли зависели от слов, как вообще можно было бы создавать новые слова? Как мог бы ребенок выучить свое самое первое слово? Как бы существовала возможность перевода с одного языка на другой?

[skogar.livejournal.com]

-- в которой он разделывает под орех гипотезу Сепиру-Уорфа

Видимо всё же имеет смысл говорить о взаимовлиянии смыслов и языка.