Кого ж любить? Кому же верить?

[egovoru]

Ну хорошо, скажете вы, я готов довериться эксперту – но как я отличу знатока от шарлатана, если речь идет о далекой от меня области? На мой взгляд – и Том Николс, о книжке которого я начала рассказывать в прошлый раз, с этим согласен – надо обращать внимание на то, какой репутацией пользуется человек среди своих коллег. В наш век покупных дипломов назваться экспертом может всякий, но если специалисты в той же области никогда о нем не слышали, то почти наверняка он самозванец. Да, изредка случается, что люди с улицы предлагают какую-то разумную идею; но все равно оценить степень ее разумности вы сами, не будучи специалистом, не сможете.

Бывает, конечно, что и уважаемый в своей профессии авторитет вдруг начинает нести какую-то чушь. А как же иначе, ведь он – тоже человек со своим humani nihil a me alienum puto. Характерный пример – нобелевский лауреат по химии Лайнус Полинг, вдруг поверивший в чудодейственную силу аскорбиновой кислоты (витамина С) как лекарства от всех болезней и до конца жизни поглощавший ее ежедневно граммами. Тут надо, конечно, прислушаться к мнению других специалистов – а именно тех, кто проводил клинические испытания и не обнаружил ожидаемых Полингом эффектов. Отдельные эксперты могут ошибаться, но научное сообщество рано или поздно исправляет их ошибки.

Последняя глава книжки Николса содержит советы самим экспертам, должные помочь им вернуть доверие общества. Два из них – воздерживаться от высказываний по вопросам, выходящим за рамки твоей компетенции, и не гнушаться общением с широкой публикой – я поддерживаю. (Кое-кто скажет: ага, поддерживаешь, а сама постоянно пишешь тут о вещах, в которых ни бельмеса не понимаешь? Но я-то пишу ради красного словца в надежде, что кто-то, лучше разбирающийся в предмете, разъяснит мне то, чего я сама не уловила. Публичное обсуждение идей – необходимый этап их усвоения обществом. А вот если бы я, биолог, вдруг начала с пеной у рта ниспровергать, скажем, петлевую квантовую гравитацию, это прозвучало бы нелепо).

Третий совет Николса экспертам – не делать предсказаний – меня позабавил: я-то думаю, что предсказание поведения действительности и есть задача науки – а иначе зачем нам наука вообще нужна? Но тут дает себя знать личный опыт Николса, политолога по профессии. Предсказать, где упадет подброшенный камень, мы можем с большой точностью, а вот предсказать срок развала СССР не смог никто.

Том Николс рассказывает о своей книжке.
Это редкий случай, когда я согласна почти со всем, что написал автор,
и его общий тон показался мне на редкость приятным –
начисто лишенным кликушества

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Наука (https://www.livejournal.com/category/nauka?utm_source=frank_comment), Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[egovoru.livejournal.com]

Правильно, Фрэнк!

[maiorova.livejournal.com]

Не гнушаться общением с широкой публикой — с моей покосившейся психологической колокольни это звучит как-то странно. Общение с публикой — с любой, даже не очень широкой — это тяжёлый недооцениваемый труд, и если учёные не хотят/ не в состоянии на себя этот труд брать, по-человечески их понять можно. Это не потому что гнушаются, брезгуют, это потому что тяжко.

[egovoru.livejournal.com]

Полностью согласна, что труд тяжкий - но совершенно необходимый! Разумеется, нельзя заставлять общаться с публикой тех, кто этого не желает, но я знаю из первых рук, что в российской научной среде почему-то сформировалось этакое пренебрежительное отношение к тем, кто пытается нести знание в массы: дескать, умный учится, а дурак учит. В других же странах - в частности, в США - отношение к этой деятельности совсем другое: практически каждый сколько-нибудь заслуженный ученый считает своим долгом написать одну-две книжки для широкой публики. Я не могу понять, с чем связана такая разница, но подозреваю, что тут есть какие-то системные, т.е., организационные причины. А раз так, то можно, наверное, изменить эту ситуацию к лучшему.

[alex-new-york.livejournal.com]

«воздерживаться от высказываний по вопросам, выходящим за рамки твоей компетенции»

Это приведет к монополии узких специалистов на истину. На мой взгляд, долг всякого думающего человека — пытаться разобраться в вещах, выходящих за рамки его компетенции, но вызывающих вопросы и сомнения. И обсуждать эти вещи с другими людьми

[egovoru.livejournal.com]

Да, я тоже стою за широкое обсуждение новых идей и результатов и написала об этом в посте. Но одно дело - публичное обсуждение, и совсем другое - вещание с трибуны. Николс пишет, что ему самому очень трудно удержаться от соблазна, когда журналисты спрашивают его мнение о каких-то вещах вне его компетенции.

А журналисты ведь делают это постоянно: достаточно какому-то человеку стать известным в какой-то одной области, как к нему сразу бегут за мнением по всевозможным актуальным вопросам, даже таким, в которых его компетенция равна нулю. Я уже упоминала где-то выше в комментариях пример Николса: известная актриса Гвинет Пэлтроу, которая, оказывается, ныне выступает экспертом по вопросам медицины - а это же полный абсурд!

[mishemplushem.livejournal.com]

Это зависит от того, как мы определяем "высказывание": высказывание мнения, дискуссионное или собственно экспертное высказывание. От экспертных, пожалуй, не в своей области и в самом деле лучше воздержаться )

[greygreengo.livejournal.com]

Классическое научное порно о том, как ученый насилует журналиста. Странно, что кто-то от этого еще возбуждается.

[egovoru.livejournal.com]

Это Вы так классифицируете ролик в посте?

[ros360.livejournal.com]

Экспертов надо разных слушать, в том числе из-за вероятной ангажированности. Сейчас многие занимаются рекламой.

[greygreengo.livejournal.com]

Неспециалисту, кстати, практически невозможно вычленить рекламу. Особенно если описательная часть установки не просто компаративна, а отбивает часть гранта, потраченного на "самые лучшие 128-канальные спектрофотометры от ААА, в сравнении с 200-канальными, но плохими ввиду их неапдейтанного софтваре от БББ"

[verum-corpus.livejournal.com]

### советы самим экспертам, должные помочь им вернуть доверие общества ###

Что-то (может быть, жизненный опыт) подсказывает мне, что утраченное доверие никогда не возвращается.

[egovoru.livejournal.com]

Увы, именно так: утратить доверие легко, а вернуть его очень трудно. Тем не менее, ситуация, когда вообще никому нельзя доверять, очень невыгодна экономически, поскольку на проверку и перепроверку всякого сообщения затрачивается слишком много ресурсов. А раз так, то нам придется приложить усилия и восстановить утраченное доверие к экспертам - разумеется, сделав его снова заслуженным.

[vadperez.livejournal.com]

есть тонкий момент — наличие более общей теории.
Тогда человек, руководствуясь, например, теорией всего, сможет разобраться в другой области, если она подчиняется этой теории.
Само собой, такому человеку как минимум нужно свободно владеть теорией всего.

[egovoru.livejournal.com]

А Вы правда верите, что теория всего возможна?

[panoramov.livejournal.com]

Репутация - хорошо, но она не должна быть ахиллесовой пятой эксперта. Мало ли кто на него наговаривает. Иначе вся суть сведётся к яростной защите своего чистого имени. А на дело времени и сил не останется.

[egovoru.livejournal.com]

Думаю, реакция должна, опять же, зависеть от того, кто именно наговаривает: одно дело - обоснованный критицизм со стороны уважаемых коллег, и совсем другое - бессмысленные наскоки недоучек?

[groningen-sn.livejournal.com]

Когда количество работ Рембрандта стало неприлично большим, голландское правительство выделило деньги, чтобы лучшие эксперты по голландскому искусству вместе решили, какая картина подлинная, а какая нет.

Экспертами стали главные голландские профессора, никого другого (американцев) к проекту они не подпустили, молодых тоже не подпустили. Потом с течением времени профессора стали менять свое собственное мнение, что ж бывает, это нормально.
Музеи и другие искусствоведы стали их врагами, потому что они выводили из авторства Рембрандта сотни работ, которыми музеи гордились. Атрибуции других художников, которые попутно делали профессора очень часто были устаревшими, потому что молодые и голодные ученые, работали день и ночь, и стали специалистами в своей области, а наши эксперты жили прошлым знанием. Потом, после того, как важнейшая выставка должна была показать верность выбранного метода, но не показала, профессора перегрызлись.
Отмечу, что ВСЕ эти ученые были ХОРОШИМИ учеными и великими знатоками.
Потом из проекта уволились все, кроме одного профессора, который не желая делить славу и деньги ни с кем, набрал себе покорных молодых ассистенток и продолжил получать деньги. Атрибуции самого проекта продолжали меняться туда-сюда, с аргументацией "мы раньше не понимали, что Рембрандт мог писать и так". Много НЕ Рембрандтов, купленных миллионерами, стали вдруг (по мнению оставшегося знатока) Рембрандтами. (С чего бы, а?) Метода исследования тоже менялась, потому что не отвечать за свои слова всегда удобнее.
Потом кончились деньги и эксперт-профессор уволился, потому что бесплатно голландцы не работают. Потом музеи осмелели и стали сами активно возвращать НЕ Рембрандтов в Рембрандты. Книги Проекта Рембрандт одни из самых увлекательных и серьезных, написанных по истории искусств. Была проделана громадная работа.
Такая вот история.

[egovoru.livejournal.com]

Да, примечательная история! А что же, с другими художниками тоже такая же катавасия, или это Рембрандту особо досталось за то, что его назначили самым великим?

[volcohara.livejournal.com]

Когда 27 всеми уважаемых экспертов подписывают письмо в газету, что ковид вызван мышами — как можно не верить экспертам? Они уважаемы всеми! Их Хирш такой, что любому такой Хирш

[egovoru.livejournal.com]

Похоже, Ваш комментарий остался незаконченным?

[mynameisanonym.livejournal.com]

Я полагаю, личный опыт и полученные образования, говорят, что дилема "верю-не верю" лежит в человеческой биологической основе, как собственно и вся наша цивилизация. Из теории управления известно (забыл имена ученых проводивших исследования по этому вопросу, но могу и поискать), что как минимум более половины участников любого мероприятия будут следовать указаниям руководителей , какими бы они дурацкими не были, и только 5-10 процентов участников никогда не последуют им, предварительно не изучив критически эти указания. Поэтому и возникают все эти эффекты "экспертов" глобального антропогенного потепления, озоновых дыр и тд и тп. Люди в массе своей не любопытны, ленивы и , увы, все же глупы. А о роли современной науки в политических играх-это очень большой вопрос и обсуждать его в данном формате весьма проблематично.

[egovoru.livejournal.com]

"как минимум более половины участников любого мероприятия будут следовать указаниям руководителей, какими бы они дурацкими не были"

Подчиненных ведь обязуют следовать руководителям, так что нет ничего удивительного в том, что они следуют. Но руководитель обычно бывает один, а экспертов - много разных. Проблема возникает тогда, когда разные люди, называющие себя экспертами, советуют разное. Как выбрать, кого слушать?

"о роли современной науки в политических играх-это очень большой вопрос и обсуждать его в данном формате весьма проблематично"

С тех пор как наука существует, ее именем всегда пытались прикрыть сомнительные политические инициативы. Достаточно вспомнить хотя бы "научную" расовую теорию Гитлера или "научный" коммунизм. Ни то, ни другое не имеет к науке никакого отношения.

[zlata-gl.livejournal.com]

Не помню, рекламировала ли я Вас книжку Бена Голдакра "Обман в науке".
Он пишет об огромном количестве липовых "экспертов" без образования в своей области.
И о том что нормальным специалистам невозможно пробиться в СМИ.
И дело происходит не в России а в Британии в уже веке.
Книжка очень достойная и есть на Флибусте.

Там — не только про гомеопатов и диетологов (которые — обманщики на 146%), но и про интересную лабораторию в сарае, которая обнаруживала стафилококк в пробах из всех больниц, и пресса активно их поддерживала. Затыкая рты всем остальным лабораториям, которые ничего не обнаруживали.

Потом оказалось, что хозяин этой лабы еще и торгует дезинфицирующими средствами. А образования у него нет.

[zlata-gl.livejournal.com]

Сейчас зашла в тему в своём журнале про эту книжку.
Оказывается Вы там были.
И были более оптимистично настроены, чем сейчас.

[109.livejournal.com]

https://youtu.be/5yVBRDNnt1o

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо, занятно! Но это скорее иллюстрирует ту тенденцию, о которой пишет Николс - публика считает, что может обойтись без экспертов. Правда, "only an expert can see there's a problem" - новый поворот темы, не охваченный Николсом.

[flikce.livejournal.com]

По-моему в книжке обосновывается как раз, что мы не можем иметь знаний вне нашей деятельности.
Сами мы не знаем потому что не имели с этим дело.
Найти настоящего эксперта по вопросу мы не можем, что ясно и из цитат и из комментариев к посту. Только косвенные признаки.
Даже если случайно мы встретили настоящего эксперта, он может ошибаться и будет поправлен когда-нибудь потом. Т.е. в настоящий момент и от него знания не получить.
Зачем делать вид, что знание доступно, разве это не самообман?

[egovoru.livejournal.com]

"По-моему в книжке обосновывается как раз, что мы не можем иметь знаний вне нашей деятельности"

Нет, Николс не утверждает ничего подобного. Разумеется, абсолютного знания не бывает, но есть его градации, и профессионал знает больше в своей области, чем дилетант. Николс критикует дилетантов, которые думают, что они знают не меньше профессионалов.

[galka-psisa.livejournal.com]

Спасибо за рекомендацию книги!
Прочла с большим интересом.

[egovoru.livejournal.com]

Мне показался и ее предмет насущным, и автор симпатичным :)

[nesergo.livejournal.com]

Из всего вышеизложенного напрашивается вывод:
Чтобы разобраться во всех этих толпах специалистов и выбрать кого любить и верить, надо нанимать эксперта по экспертам :))

[egovoru.livejournal.com]

Так в том-то и дело, что такого эксперта второго порядка быть не может: каждый эксперт может оценить качество другого эксперта только в своей собственной области!

[zlata-gl.livejournal.com]

Мне тут пришла хорошая аналогия именно на тему экспертов/дилетантов.
Не левых/правых, не физиков/социологов.
А именно по теме этой книжки.

Я — дилетант в шахматах.
Знаю правила.
Могу поиграть в своё удовольствие с другим любителем.
Если мне показать партию гроссмейстеров, я ничего не пойму: зачем он сейчас пошел лошадью.
Он считает на 8 ходов вперед, а я — на 2, и то — не все варианты.

Но если гроссмейстер вдруг переставит слона с белого поля на черное или спрячет пешку в карман, когда соперник отвернулся, — я замечу.
Вот я — за право дилетантов замечать и поднимать шум.
Но для этого дилетант не должен быть полным профаном.
Допустим — у него образование в другой области, но он "отличается умом и сообразительностью".

[egovoru.livejournal.com]

"Вот я — за право дилетантов замечать и поднимать шум.
Но для этого дилетант не должен быть полным профаном.
Допустим — у него образование в другой области, но он "отличается умом и сообразительностью".

Проблема в том, что то, что дилетант далеко не всегда сможет опознать ошибку как таковую. Вот Вы чрезвычайно гордитесь своим "умом и сообразительностью", но никакой ум не позволит Вам разобраться в сложной проблеме, если у Вас нет необходимых для этого знаний и навыков. Особенно опасны проблемы, которые кажутся простыми на первый взгляд, на самом деле совсем таковыми не являясь. Увещевая Вас, я обращаюсь и к себе самой - предостеречь себя от слишком поспешных выводов, к которым я тоже склонна. Нам всем нужно почаще вспоминать героиню того булгаковского рассказа.

[zlata-gl.livejournal.com]

Кстати о Николсе
Автор этой книги, Том Николс, – американский ученый и политолог, специалист по международным отношениям и пятикратный чемпион Jeopardy! американского аналога прототипа «Своей игры».
Ихний Яков Подольный, однако :-)

[egovoru.livejournal.com]

Похоже, этот биографический факт так впечатлил читателей Флибусты, что два из четырех, оставивших отклики, обсуждают именно игру, а не содержание книги :)

Я далека от подобных игр, поэтому ничего не могу сказать, а книжка мне понравилась. В том числе мне показалась симпатичной сама личность автора, как она в книге проявляется: разумный, не склонный к истерике человек - редкость в современном мире.

Смерть экспертизы

[livejournal.livejournal.com]

User zlata_gl referenced to your post from Смерть экспертизы (https://zlata-gl.livejournal.com/119328.html) saying: [...] С легкой руки @egovoru, у которой уже оставила кучу комментов в теме [...]

[is4umielofon.livejournal.com]

Или вот еще признаки лженауки:
https://vikent.ru/enc/5316/
И это все прекрасно, но это лишь косвенные признаки, не позволяющие получить надежный результат.

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо, неплохая подборка! Я согласна со всеми пунктами, кроме (11): "Использование очень простой логики при изучении сложных объектов / явлений: например, если из А следует Б, то из Б следует А". Утверждение "если из А следует Б, то из Б следует А" вообще не является логическим заключением, ни простым, ни сложным :)

Конечно, гарантированного результата никакой список дать не может: бывают очень искусные мошенники, на разоблачение которых уходят годы. Но в основном, мне кажется, люди верят мошенникам не потому, что не могут их распознать, а потому, что им нравится то, что мошенники говорят - то есть, слова мошенников совпадают с тем, что людям хотелось бы услышать.

[gntelmen.livejournal.com]

В наше время экспертов развелось как блох, а дела в мире всё хуже и хуже.

[egovoru.livejournal.com]

Вопрос, однако, в том, все ли, кто называет себя экспертами, и на самом деле экспертами являются? Автор книжки считает, что нет. А Вы как думаете?