Для общих благ мы то перед скотом имеем
Sep. 1st, 2021 09:00 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
egovoruПроисхождение языка как средства коммуникации Лобок отвергает, считая язык в первую очередь средством культурного поименования элементов действительности. «Ведь даже в самом примитивном первобытном обществе мы встречаемся с фактом удивительно богатого языка, с помощью которого оказывается поименована ВСЯ окружающая человека реальность, причем в ее мельчайших деталях». А раздача имен «обрекает человека на предметную активность, совершенно не связанную с потребностями его организма».
Я не лингвист, но все же подозреваю, что и это фантазия: люди не заморачиваются изобретением слов для вещей, для них безразличных; они их просто не замечают. Другое дело, что постeпенно усложняющаяся структура первобытного общества рано или поздно потребовала разметки, и вот тогда и была изобретена система тотемов как социальных «дорожных знаков». А миф потребовался как набор мнемонических правил для облегчения запоминания этой системы.
на жизнь он зарабатывает как педагог и детский психолог
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2021-09-01 02:01 pm (UTC)LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Искусство (https://www.livejournal.com/category/iskusstvo?utm_source=frank_comment), Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team
no subject
Date: 2021-09-01 10:23 pm (UTC)no subject
Date: 2021-09-01 10:27 pm (UTC)no subject
Date: 2021-09-01 03:26 pm (UTC)Мы придумываем новые слова и смыслы, чтобы поведать
богуврачу о тех симптомах, которые нас мучают.no subject
Date: 2021-09-01 10:26 pm (UTC)no subject
Date: 2021-09-01 10:29 pm (UTC)Теперь представьте себе то слово, которое было способно описать все и полное отсутствие навыков культурно выражаться!
no subject
Date: 2021-09-01 10:50 pm (UTC)Мне всегда было интресно, а как дети догадываются о смысле абстрактных понятий? На стол, стул и т.д. взрослый может показать пальцем, а как быть с абстрациями? Лобок пишет, что для того, чтобы понять смысл сложного слова, ребенок его призносит в какой-то ситуации и смотрит на реакцию взрослых. Если они реагируют, как он ожидал, значит, он понял смысл слова правильно, если нет - зачит, нет.
no subject
Date: 2021-09-01 10:59 pm (UTC)ЗЫ А уж бьет его этот преподаватель линейкой по пальцам или стимулирует иными способами — от методологии зависит.
no subject
Date: 2021-09-02 08:18 am (UTC)Прекрасно он их употребляет, не имея представления о смысле, а связывая их с какой-то конкретной ситуацией или даже просто с употреблением совместно с другими словами.
Мне всегда было интресно, а как дети догадываются о смысле абстрактных понятий?
Никак. У них поначалу вообще абстрактно-аналитического мышления нет, по крайней мере систематического. Оно не врождённое и появляется со временем, позже освоения речи.
no subject
Date: 2021-09-02 10:53 am (UTC)Да, конечно, ребенок начинает постигать смысл абстрактных понятий уже тогда, когда хорошо владеет конкретными, при помощи которых ему могут объяснить смысл абстрактных. Но способ, о котором пишет Лобок, тоже наверняка имеет место быть, и не обязательно для именно абстрактных понятий. Непонятно, правда, насколько намеренно (озознанно) ребенок это делает.
А что Вы скажете о той мысли автора, что человек-де отличается от других животных тем, что интересуется всем подряд, а другие животные - только тем, что для них биологически релевантно? Мне кажется, это ерунда: просто человек сделал релевантмым для себя более широкий круг вещей, чем например, коала, который интересуется только эвкалиптом. Начиная с человеческой всеядности, в ходе человеческой истории эта воронка постоянно расширялась, постепенно засасывая в себя все больше и больше предметов, из которых мы научались извлекать для себя пользу. А?
no subject
Date: 2021-09-02 01:50 pm (UTC)А что Вы скажете о той мысли автора...
Скажу, что для начала не очень понимаю, что значит "биологически релевантно". В чём это измеряется? Когда человек в дикой среде вынужден бороться за выживание, он тоже как-то не шибко интересуется "всем подряд". Когда у него есть свободное время, чтобы чем-то ещё интересоваться, в какой мере он сознательно выбирает предметы интереса?
коала, который интересуется только эвкалиптом.
А вот глядя известный видеоролик, как коала в жару забрался в машину с кондиционером, и дела ему не было ни до каких эвкалиптов, этого не скажешь.
no subject
Date: 2021-09-03 12:09 pm (UTC)Да, разумеется, и это и есть основной способ освоения языка - не только у детей, но и у взрослых; автор этого не отрицает. Я с этой целью смотрела местное телевидение, когда жила в Германии. Язык я тогда знала совсем уж плохо, но я все равно пыталась догадаться по ситуации, что могли бы значить произносимые слова.
"что значит "биологически релевантно". В чём это измеряется?"
Автор не расшифровывает это, полагая само собой разумеющимся, но обычно биологическую пользу понимают в эволюционном смысле - то есть, биологически полезно все то, что способствует выживанию и размножению.
Как Вы, вероятно, помните из моих предыдущих постов, этот автор почему-то считает, что культура (своего определения которой он тоже не дает, а значит, тут возможны разночтения) - это нечто, направленное против природы (то есть, не способствующее выживанию и размножению, а наоборот). Мне кажется, это исходно неверная посылка здорово компрометирует все его построение.
"коала в жару забрался в машину с кондиционером, и дела ему не было ни до каких эвкалиптов"
Конечно, жизненные потребности не ограничиваются только пищей. Но, что касается именно рациона, то коала - один из самых радикальных случаев пищевой специализации, особенно по сравнению с человеком, который ест практически все.
no subject
Date: 2021-09-03 10:56 pm (UTC)Не имеющее определения не может быть верным или не верным. Оно просто неопределённое. В построениях нужно вычленять то, что объективно проверяется. Например: "даже в самом примитивном первобытном обществе мы встречаемся с фактом удивительно богатого языка". Ну, давайте посмотрим, насколько удивительно богат этот язык. Конкретно где автор встречался с первобытным обществом? Вроде столько не живут.
no subject
Date: 2021-09-04 12:54 pm (UTC)Рассуждающие о богатстве языка первобытных людей, в том числе и этот автор, имеют в виду нынешние племена, пребывающие на той ступени развития. Чаще всего в этой роли выступают австралийские аборигены. Насколько я поняла, исследователям кажется загадочным то, что их языки насчитывают гораздо больше слов, чем вроде бы им нужно для их жизни. Вот уважаемый hyperboreus ссылается на какую-то книжку (https://egovoru.livejournal.com/175254.html?thread=14985110#t14985110), автор которой утверждает, что старейшина аборигенского племени, с котороым он разговаривал, знал названия тысяч звезд.
У меня нет основания этому не верить, но вот то, как Лобок представляет себе происхождение этих слов, кажется мне крайне неправдоподобным. Я не могу себе представить, что люди станут придумывать слова для чего-то, им совершенно ненужного. Другое дело, что нужность предметов, которым даются названия, может быть культурно-опосредована: то есть, какое-то животное получает название не потому, что его едят или от него спасаются, а потому, что его название нужно для обозначения одного из человеческих кланов.
Что же касается "богатства языка", то, прежде чем сравнивать, надо задать критерии. Если понимать под богатством просто число слов, то, разумеется, оно резко увеличилось после изобретения письменности: никакие аборигены с их тысячами звезд не могут соперничать с современными звездными атласами. Другое дело, что, конечно, нам уже не нужно держать названия всех этих звезд в памяти - да и у аборигенов, как я поняла, этим знанием обладают только отдельные специально выделенные люди, которые посвящают этому всю жизнь.
Грамматика же, как я понимаю, у языков, используемых технически продвинутыми народами, наоборот, упрощается: синтетические языки движутся в сторону аналитических и т.д.
no subject
Date: 2021-09-04 03:30 pm (UTC)no subject
Date: 2021-09-04 10:00 pm (UTC)Вы, конечно, правы, утверждая, что нынешние люди, живущие племенным строем - это совсем не то, что наши далекие предки. Несмотряна это, за неимением возможности исследовать предков, этнографы используют современных австралийских аборигенов и т.п. в качестве модели той давней ситуации.
Лобок цитирует все того же Леви-Брюля и потом продолжает уже от себя:
"Вот как, к примеру, описывает, ссылаясь на наблюдателей, характерный для первобытного сознания мир имен Л.Леви-Брюль. "В Новой Зеландии у маори каждая вещь имеет свое имя (собственное). Их жилища, их челноки, их оружие, даже их одежда - все это получает особые имена... Их земли и дороги - все имеют свои названия, побережья всех островов, лошади, коровы, свиньи, даже деревья, скалы и источники. Пойдите куда вам угодно, заберитесь в самую, казалось бы, безлюдную пустыню и спросите, имеет ли это место имя, - в ответ любой туземец данной местности сейчас же сообщит вам его название" !. "Они знают пол деревьев..., имеют разные имена для мужских и женских деревьев определенных видов. Они имеют различные имена для деревьев, листья которых меняют форму в разные моменты роста. Во многих случаях они имеют специальные имена для цветов деревьев и вообще растений, отдельные имена для еще не распустившихся листьев и для ягод... Птица коко или туи имеет четыре названия (два - для самца и два - для самки) в соответствии с временами года. У них имеются разные слова для хвоста птицы, животного, рыбы, три названия для крика попугая кака (для обычного крика, гневного и испуганного) и т.д."
В Южной Австралии "каждая горная цепь имеет свое имя, точно так же имеет свое название и каждая гора, так что туземцы всегда точно могут сказать, к какой горе или к какому холму они направляются". "В области Замбези каждый холмик, каждая возвышенность, каждая гора, каждая вершина в горной цепи имеют свое название. То же для каждой речки, долины, равнины. На деле каждая часть страны, каждое изменение ее поверхности обозначается в таком количестве специальными названиями, что потребовалась бы целая человеческая жизнь для того, чтобы расшифровать их смысл".
Впрочем, то же самое относится не только к географическим названиям и не только к австралийским племенам. У туземцев племени бавенда в Южной Африке "существует специальное имя для каждого рода дождя. Даже геологические особенности почвы не ускользнули от их внимания: они имеют особые названия для каждого вида почвы, камней или скал... Нет такой разновидности деревьев, кустарников или растений, которая не имела бы имени в их языке. Они различают по именам даже каждую разновидность травы". "В Северной Америке индейцы имеют множество выражений, точность которых можно было бы почти назвать научной, для обычных форм облаков и для характерных черт: было бы бесполезно искать равнозначные им термины в европейских языках. Оджибвеи, например, имеют особое название для солнца, сияющего среди туч..., для маленьких голубых просветов, которые видны иногда на небе среди мрачных туч".
Такие примеры можно приводить сотнями, и они свидетельствуют об универсальности логики поименования, характеризующей специфику первобытного мышления."
no subject
Date: 2021-09-05 09:56 am (UTC)no subject
Date: 2021-09-05 12:37 pm (UTC)Но с Вашей критикой рассуждений автора я согласна. Как я сразу предупредила, он вообще не очень озабочен соответствием своих утверждений данным эмпирических исследований - у него еще много разного завирального :)
no subject
Date: 2021-09-05 01:19 pm (UTC)no subject
Date: 2021-09-05 01:43 pm (UTC)Hyperboreus пишет, что вроде подобную же мысль (что язык не возник как средство коммуникации) пропагандирует и Ноам Хомский, но мне не удалось понять, каковы же его аргументы? Лобок аргументами не особо заморачивается, кроме того, что говорит, что, дескать, практически у всех животных есть коммуникационные звуковые сигналы, но ни у кого из них эти сигналы не превратились в язык. Этот аргумент кажется мне совершенно несостоятельным, но я не в курсе, что думают о происхождении языка другие лингвисты, помимо Хомского, и насколько они разделяют этот его взгляд. Может быть, Вы знаете? Вопрос-то это очень интересный, конечно - но, как и все вопросы о происхождении, несколько ненаучный :)
no subject
Date: 2021-09-05 04:30 pm (UTC)Есть множество представляющихся интересными исследований, мне, увы, знакомых только по отсылкам из случайно когда-то прочитанного. "Протознаки" детей (доречевая коммуникация), переходный период от однословных к двучленным высказываниям (в определённом диапазоне дробного значения средней длины фраз в морфемах), дифференциация речи и процесс развития внутренней речи из эгоцентрической. Ну, что только не изучают. Изощрённость поражает, например: предрасположенность к препозиции агенса у детей в среде с языком, допускающим свободный порядок слов, или языком с постпозицией грамматического субъекта. Но сил искать это и читать нет. Вернее, раньше не было сил искать, а теперь, наверное, искать проще, но мозги уже одеревеневают. :(
no subject
Date: 2021-09-05 09:44 pm (UTC)Да, это самая известная его идея, о которой и я слышала, но, оказывается, он также отстаивает мысль, что язык возник не как средство коммуникации. Вот какую цитату приводит hyperboreus:
"Современное представление о том, что коммуникация есть функция языка (что бы это в точности ни значило), исходит, вероятно, из ошибочного убеждения, что язык каким-то образом развился из систем коммуникации животных. В эволюционной биологии, как уже полвека назад обсуждал Леннеберг, этот тезис не находит поддержки. Ему решительно противоречат имеющиеся факты: во всех важнейших отношениях — от значений слов и до базового свойства, а также по характеру усвоения и использования — человеческий язык выглядит совершенно иначе, чем системы коммуникации животных. Кто-то может сказать, что современная точка зрения опирается на устаревшие бихевиористские представления, от которых мало проку. Каковы бы ни были причины, имеющиеся данные, скорее всего, поддерживают традиционную точку зрения, в соответствии с которой язык — это, по сути, мыслительная система.
Данный вывод имеет основательную доказательную базу. Заметим, что оптимальная вычислительная операция (соединение) не упорядочивает соединенные элементы. Следовательно, ментальные операции, связанные с языком, не должны зависеть от порядка, который отражает свойства нашей сенсомоторной системы. Говорящий вынужден располагать слова в линейном порядке, потому что сенсомоторная система не позволяет выводить речевую
продукцию параллельно или же выводить сами структуры. Сенсомоторная система по большей части была сформирована задолго до возникновения языка и, видимо, имеет с ним мало общего. Как мы уже упоминали, обезьяна, обладая приблизительно той же слуховой системой, что
и человек, слышит только шум, когда звучит речь, а вот новорожденный младенец способен мгновенно извлекать относящиеся к языку данные из шумной среды, пользуясь присущей только человеку языковой способностью, глубоко укорененной в головном мозге".
Я не специалист по поведению животных, но утверждение "Ему решительно противоречат имеющиеся факты: во всех важнейших отношениях — от значений слов и до базового свойства, а также по характеру усвоения и использования — человеческий язык выглядит совершенно иначе, чем системы коммуникации животных" кажется мне сомнительным. В частности, о каком же "значении слов" у других животных можно говорить, когда у них вообще нет языка?
Более того, само противопоставление языка как средства коммуникации и языка как инструмента мышления кажется мне искусственным, потому что я склонна думать, что и мышление как таковое - продукт социального взаимодействия. Признаюсь, однако, что часть про "линейный порядок" У Хомского я вообще не поняла.
no subject
Date: 2021-09-06 09:48 am (UTC)В частности, о каком же "значении слов" у других животных можно говорить, когда у них вообще нет языка?
Перевод просто корявый, лучше в оригинале смотреть (есть в сети). "Word meaning" — не значение слов, а, скорее "осмысленность слова". Это слова не животных, а человека, они там противопоставляются просто звукам (в т.ч. издаваемым животными), как выражающие уже изначально самостоятельную мысль. "Aristotle’s classic dictum that language is sound with meaning should be reversed. Language is meaning with sound (or some other externalization, or none); and the concept with is richly significant." Т.е. что-то типа: озвученная мысль, а не осмысленный звук по выражению Аристотеля.
Признаюсь, однако, что часть про "линейный порядок" У Хомского я вообще не поняла.
Это то, что в программировании называется "сериализацией". Представление иерархических (или многомерно-связанных) структур в виде одномерных последовательностей.
no subject
Date: 2021-09-06 12:53 pm (UTC)"Language is meaning with sound"
С этим трудно спорить хотя бы потому, что существует язык глухонемых (который, кстати, отлично усваивают шимпанзе - а значит, у них тоже есть те самые "атомы смысла", о которых говорит Хомский).
Примечательно, что авторы статьи в Вики о языке ссылаются на другую статью Хомского (https://www.science.org/lookup/doi/10.1126/science.298.5598.1569), делая следующее утверждение:
"Language is thought to have gradually diverged from earlier primate communication systems when early hominins acquired the ability to form a theory of mind and shared intentionality".
В абстракте той статьи авторы предлагают разделить язык на "язык в широком смысле" и "язык в узком смысле", и предполагают, что последний "may have evolved for reasons other than language, hence comparative studies might look for evidence of such computations outside of the domain of communication (for example, number, navigation, and social relations)."
Меня смущает, однако, что social relations рассматриваются тут как нечто outside of the domain of communication - а как же такое может быть? Что такое социальные отношения без коммуникации?
no subject
Date: 2021-09-06 02:28 pm (UTC)Меня смущает, однако, что social relations рассматриваются тут как нечто outside of the domain of communication - а как же такое может быть? Что такое социальные отношения без коммуникации?
Социальные отношения — это social relationships. А тут имеется в виду социальные связи, положение в обществе. Опять же, статья эта целиком легко находится, и там можно прочесть другую формулировку: spatial or numerical reasoning, Machiavellian social scheming, tool-making. Т.е. имеется в виду язык (в узком смысле) как средство не коммуникации, а, так сказать, планирования интриг.
no subject
Date: 2021-09-06 02:38 pm (UTC)Но Хомский со товарищи, наверное - не единственный, кто занимается этими проблемами? Мне было бы интересно услышать также мнение bona fide антропологов, а не лингвистов.
no subject
Date: 2021-09-01 04:32 pm (UTC)no subject
Date: 2021-09-01 06:22 pm (UTC)no subject
Date: 2021-09-01 10:24 pm (UTC)no subject
Date: 2021-09-06 06:55 pm (UTC)no subject
Date: 2021-09-06 07:01 pm (UTC)no subject
Date: 2021-09-07 05:52 pm (UTC)no subject
Date: 2021-09-07 07:57 pm (UTC)no subject
Date: 2021-09-09 05:27 pm (UTC)Это и есть человек,вне формы,разумеется.
Если не секулярно,то "суть" грехопадения человека в саморазрушении изначальной структуры первообразов.Это не акт,и не одномоментный феномен.Дальнейшее, уже историческое, повреждение человеческой природы в возрастании степени значимости коллективного бессознательного.
no subject
Date: 2021-09-09 05:55 pm (UTC)no subject
Date: 2021-09-10 05:04 am (UTC)Я знаю,что Хомский знакомился с Юнгом,но увы...Гениальная ограниченность ,оттуда и наивно-натуралистические представления о обществе.
Лобок рассказывает о отдельных механизмах обьективации.
no subject
Date: 2021-09-10 12:11 pm (UTC)no subject
Date: 2021-09-10 12:13 pm (UTC)Как я понимаю, Вы пошутили? Если же нет, то такой взгляд на механизм эволюции оказался неверным.
no subject
Date: 2021-09-10 04:15 pm (UTC)no subject
Date: 2021-09-10 09:12 pm (UTC)Поясните, пожалуйста, что конкретно Вы имеете в виду: в каких именно областях проявляется ламаркизм? Насколько я знаю, о наследовании приобретенных признаков (составляющем суть ламаркизма) иногда говорят в применении, например, к эволюции языков, но я не уверена, что это правильно: все-таки у языков нет четко выраженной смены поколений, как у живых организмов - иначе говоря, провести границу между новым и старым языком, как я понимаю, не всегда возможно.
"псеводо(или около)научная тенденция конца 20 века,и новейшего времени состоит в гипертрофации частностей,от уже обозначенного общего в начале века.Вне зависимости от причин,целостное нивелируется"
Не поняла, что Вы имеете в виду. Может быть, приведете ккакой-то конкретный пример "гипертрофии частностей" в ущерб целому?
"элементаризация спроса происходит через инструментализацию коллективного бессознательного,через механизмы его проекций новое цифровое социальное"
Боюсь, без перевода на обычный человеческий язык смысл этого предложения мне недоступен :(