То тарелками пугают – дескать, подлые, летают

[egovoru]

Мысль о том, что роль мифа – социально-демаркационная, а не объяснительная, попадалась мне и раньше; да иначе и трудно понять такие явления современности, как вера в плоскую Землю. Александр Лобок, о книжке которого я начала рассказывать в прошлый раз, формулирует ее так: «Миф – это тайный язык смыслов, сама суть которого состоит в том, чтобы сделать данную культуру эзотеричной, непроницаемой для представителей других культур. Миф – это знак избранничества человека, появившегося на свет в данном племени. Это тайная подкладка его жизни, сам смысл которой состоит в ОТДЕЛЕНИИ этого человека от всех прочих, родившихся в иных культурных общностях».

А откуда же у нас вообще взялась эта неистребимая потребность делить мир на «своих» и «чужих» – почему бы не считать «своими» всех представителей своего вида? Что это, плата за социальность? Но этим вопросом автор не задается, а рассматривает формирование «личного мифа», то есть, комплекса представлений о мире у ребенка, рожденного в определенной культуре.

Действительно, большинство сведений о мире ребенок получает не на собственном опыте, а от окружающих его взрослых. Но достаточно ли этого, чтобы сгрести все эти сведения в одну категорию, как делает автор? У него получается, что содержание учебника физики – такой же миф, как легенды об НЛО. При этом он ссылается на Леви-Брюля, выявившего непроницаемость мифического сознания для опыта. Но учебник-то по мере накопления общечеловеческого опыта постоянно переписывается?

На мой взгляд, целесообразнее называть «мифом» не все сведения, получаемые ребенком в период освоения культуры, а только воспринимаемые бессознательно. Вот они-то и непроницаемы для опыта, а равно и разумных доводов – и именно по той причине, что мы их не осознаем, а значит, воспринимаем не как «сведения», а как «истины». Усваивая же сведения сознательно, мы готовы пересмотреть свои выводы, если появляется новая информация.

Кое-кто считает, что творчество Высоцкого осталось в советском прошлом – мол, новым поколениям уже чужды те реалии.
Ну, поживем – увидим :)

Comments

[panoramov.livejournal.com]

[egovoru.livejournal.com]

Да уж :)

При всей абсурдности, вера в плоскую Землю - чрезвычайно интересный феномен, способный, как мне кажется, поведать нам нечто важное о нас самих. Было бы очень интересно отследить, как меняется процент таких верующих по годам и по странам, как он коррелирует с уровнем образования и доходов и т.д.

[serge no (from livejournal.com)]

Это не вера. Просто способ глумления такой. Люди получают некое удовольствие, наблюдая, как других бесит их показное невежество и отрицание научных истин.

[egovoru.livejournal.com]

Похоже, по крайней мере некоторые из них вполне искренни. Вот, например, Michael Wilmore, vice president the Flat Earth Society (https://www.livescience.com/24310-flat-earth-belief.html):

"My own convictions are a result of philosophical introspection and a considerable body of data that I have personally observed, and which I am still compiling".

А если Вы и правы, все равно это очень интересно с социологической точки зрения. Как Вы думаете, почему показное невежество вдруг стало таким модным?

[serge no (from livejournal.com)]

Из чувства противоречия. С социологической точки зрения, нужно было бы изучать параметры той массы, которая этим занимается, а не тонкости мировоззрения каких-то её самопровозглашённых публичных представителей. У людей налажена координация, по крайней мере в каких-то локальных тусовках. Можно наблюдать, как они слаженно сбегаются на дичь, в различные обсуждения, связанные с общепринятыми взглядами на эту тему (но не в профессиональные — там им ловить нечего), используют характерные общие приёмы раздражения оппонентов. Это спорт, а не философия.

[egovoru.livejournal.com]

"нужно было бы изучать параметры той массы, которая этим занимается"

Да, разумеется, тут нужны количественные исследования - как, собственно, я уже и написала выше. Но вот приводят (https://physicsworld.com/a/fighting-flat-earth-theory/) еще такие слова: "Asheley Landrum, a psychologist from Texas Tech University who was also at the Denver meeting, agrees that flat-Earthers are genuine, and not goofing around. “If they were [trolling], they are very good actors,” she says. “We talked to more than 90 members of the flat-Earth community and they’re all very sincere in their beliefs”.

В статье по предыдущей ссылке упоминается интересный момент: если разные другие народные верования, типы веры в НЛО, обычно наблюдаются совместно - т.е., те, кто верит в НЛО, верит также и в зомби, и наоборот - то вот вера в плоскую Землю вроде бы стоит особняком. Но опять же, никаких объективных цифр в поддержку этого заключения авторы не приводят, так что непонятно, насколько оно обосновано.

А главный вывод статьи по этой ссылке, мне кажется, совершенно верный:

"Landrum agrees the underlying problem is one of trust rather than physics. “We really should figure out as a scientific community, and as a society as a whole, how we can start building back trust in our organizations and institutions."

[serge no (from livejournal.com)]

Я сильно сомневаюсь в способностях психологов. Во всяком случае, к науке это не имеет отношения; "мы поговорили" — просто их субъективные впечатления, ничем не лучше других. У "плоскоземельщиков" всё построено на декларативном отрицании существующих представлений, придумывании альтернативных объяснений подтверждающим эти представления наблюдениям. Самим им проводить какие-то опыты для подтверждения своих идей нет необходимости, поскольку и цели-то такой нет.

Вообще, с психологической точки зрения интересна как раз другая сторона: что в голове у тех, кто всякий раз самоотверженно бросается в бой против "мракобесия", не имея при этом лично никаких средств объективной проверки того, что они защищают и оперирующих только ссылками на авторитетные источники. Вплоть до того, что целые книги люди пишут.

[egovoru.livejournal.com]

"У "плоскоземельщиков" всё построено на декларативном отрицании существующих представлений"

А откуда у Вас самого столь определенное мнение о мотивах плоскоземельщиков? На основании каких "средств объективной проверки" оно сформировано?

"они защищают и оперирующих только ссылками на авторитетные источники"

Мне кажется, ссылки на авторитетные источники - это совсем не так плохо; куда меня больше забавляет (и удручает, конечно), когда люди пишут: "данные из интернета" :)

[serge no (from livejournal.com)]

А откуда у Вас самого столь определенное мнение о мотивах плоскоземельщиков?

Я своё мнение за научную теорию не выдаю. Это просто субъективный взгляд, основанный на любительских наблюдениях. Однако, не противоречащий здравому смыслу.

Мне кажется, ссылки на авторитетные источники - это совсем не так плохо

Это работает только когда подразумевается, что те, кому адресованы аргументы, готовы принять в качестве них упомянутые ссылки. Т.е., говоря юридическим языком, stipulated, что ссылки на источники чисто для удобства могут заменять натурные эксперименты, какие-нибудь длинные доказательства и т.п. Например, в публикациях, предназначенных для коллег, популярных изложениях для заинтересованных читателей или в учебниках. А когда одна сторона с порога отвергает теории другой, со всеми их авторитетами, или, по меньшей мере, подвергает их сомнению, аргументировать что-либо ссылками, не имея больше ничего за душой, совершенно нелепо.

[egovoru.livejournal.com]

"Это работает только когда подразумевается, что те, кому адресованы аргументы, готовы принять в качестве них упомянутые ссылки"

Да, конечно: ссылка на авторитет работает только тогда, когда обе стороны считают его авторитетом.

[panoramov.livejournal.com]

>чрезвычайно интересный феномен,
Вы очень высоко его оценили ;) Мне кажется, он лишь один из многих.

>способный, как мне кажется, поведать нам нечто важное о нас самих.
Это да. Тут всё смешано - и троллинг, и желание хайпа любой ценой, и вполне искренний протест против "официальной" точки зрения, и аргументация "а я так вижу" (в стиле "можно потрогать руками"), и детская непосредственность - весь мой маленький мир вокруг стоит на плоскости, какая-такая кривизна?!

В рамках астрономии-геофизики даже время не стоит тратить, а вот психология тут может покопаться.

[egovoru.livejournal.com]

"искренний протест против "официальной" точки зрения"

Мне кажется, именно это тут главное: недоверие авторитетам. Когда таким людям говорят: а вот же фотографии из космоса, с корабля, который облетел Землю вокруг, они отвечают: эти фотографии поддельные - правительство/космонавты/ученые намеренно нас обманывают. На мой взгляд, это очень, очень опасный признак, только я не знаю, как с этим бороться.

[panoramov.livejournal.com]

>только я не знаю, как с этим бороться.
А надо ли с этим бороться?

[egovoru.livejournal.com]

"А надо ли с этим бороться?"

Надо, потому что утрата доверия к экспертам - вещь очень опасная: она лишает нас преимуществ разделения труда, а это то, на чему мы обязаны своим эволюционным успехом.

Ведь кто такой эксперт? Это человек, который потратил больше времени и усилий, чем другие, чтобы разобраться в каком-то одном вопросе. Если мы доверяем ему, мы можем воспользоваться его знаниями к собственной выгоде. Если же мы ему не доверяем, его знания для нас недоступны, и мы начинаем решать вопрос, опираясь только на свои собственные ограниченные представления. В итоге вопрос решается плохо - и ладно бы это был какой-то частный вопрос, но ведь так начинают решаться и важные вопросы общественного значения :(

[panoramov.livejournal.com]

Про разделение труда и экспертов я согласен. У меня вопрос о борьбе "за доверие". Во-первых, доверие кого? Если такого же специалиста или органа, распределяющего гранты (хочется верить, что там всё-таки специалисты дают оценку), то может и игра стоит свеч. А если случайного прохожего, то мне всё равно. Он не доверяет экспертам - ну и что? - я лишь пожму плечами. Во-вторых, у криворуких специалистов ракета не взлетит, колокол не зазвучит (это к "Андрею Рублёву"), даже если им доверяют. Ведь можно убедительно говорить, но плохо сделать. Работа сама себя покажет. Потому, думаю, не стоит тратить усилия на такую борьбу, по крайней мере, большие усилия - лучше больше сделать.

[egovoru.livejournal.com]

"Если такого же специалиста или органа, распределяющего гранты (хочется верить, что там всё-таки специалисты дают оценку), то может и игра стоит свеч"

Гранты распределеляет чиновник, то есть, человек, ничего не понимающий в существе дела. Если он осознает, что он не понимает, то он позовет на помощь экспертов. Но если он думает, что он и сам с усам, а эксперты - дураки, то он будет руководствоваться собственными соображениями и пустит все деньги на фейерверки.

Это касается далеко не только распределения грантов, а любого принимаемого решения, от того, куда вложить деньги, до того, прививаться или нет. А если много людей принимают дурные решения, потому что они не захотели воспользоваться знаниями специалистов, то страдают не только они, но и все общество. У Булгакова есть рассказ, очень наглядно иллюстрирующий это (http://lib.ru/BULGAKOW/r_13.txt).

Разумеется, доверие к экспертам возникает не на пустом месте, а требует постоянных усилий по поддержанию института экспертизы в рабочем состоянии. В частности, оно исключает продажу дипломов, публикаций и т.д.

[panoramov.livejournal.com]

Спасибо за ссылку на Булгакова, этот рассказ я раньше не читал.

Возвращаясь к "борьбе за доверие". Усилия по поддержанию института экспертизы в рабочем состоянии - конечно, это тот минимум, который эксперты должны обеспечивать. Прежде всего уровень знаний - эксперт обязан быть в курсе всех достижений в своей области, участвовать в обмене информацией, читать и ездить на конференции, общаться. Вы отметили ещё и "исключение продажи дипломов, публикаций" - то, что обобщенно можно назвать "порядочность" или "честность" (такой учёный не будет подделывать данные эксперимента или топить коллегу из зависти). Согласен, но это может оставаться "вещью в себе" - то есть: уровень есть, всё честно, но к ним не обращаются (о них просто не знают или слышали о них, но не верят). Даже в случае, если чиновник искренне хочет разобраться.

Может это дело журналистов - создавать мнение об экспертах? Снимать репортажи об умных учёных, современных лабораториях, писать статьи о науке. Причём, не за деньги от института! Если институт проплатил статью, то это уже реклама. Наверное, я размечтался - где найти таких журналистов, наблюдающих со стороны и борющихся за доверие к экспертам.

[egovoru.livejournal.com]

"уровень есть, всё честно, но к ним не обращаются (о них просто не знают или слышали о них, но не верят)"

Да, мало просто иметь честных экспертов (не только ученых - например, честные финансовые менеджеры тоже важны), а нужно, чтобы у населения была привычка обращаться к ним за советом.

У Френсиса Фукуямы была интересная книжка (https://egovoru.livejournal.com/70836.html) о том, как доверие в обществе положительно влияет на его благополучие. Но доверие, увы, очень легко теряется, а вот создается оно долго и трудно, и никто, по-видимому, не знает, как обеспечить этот процесс.

[skogar.livejournal.com]

Можно вычленить два определяющих фактора: признание ценности знаний и моральные качества. На мой взгляд это и есть то, что отличает цивилизованное общество от дикарей.

[egovoru.livejournal.com]

Не просто признание ценности знаний, а признание того, что человек, посвятивший всю жизнь изучению какого-то предмета, обладает бóльшими знаниями по этому предмету, чем человек, этого не сделавший. Кажется, мысль довольно очевидная, но, насколько я могу судить, далеко не всем.

[skogar.livejournal.com]

Я немного не о том. Если в обществе не ценятся знания и честность, то человек, посвятивший всю жизнь изучению какого-то предмета, просто никому не нужен и от него ничего не зависит. Съедят и не поймут, чего лишились.

[panoramov.livejournal.com]

Это интересно, поскольку Фукуяма экономист - он смотрит на эффекты процветания общества в целом. Кстати, у Докинза тоже было позитивное мнение о сотрудничестве в дилемме заключенного (при некоторых условиях).

Ложь, получается, выгодна эксперту лишь в тактическом плане (ради личных целей), а в стратегическом общество проигрывает.

Если же эксперты честные (пусть даже искренне заблуждаются, но данные не подделывают), то рано или поздно наука продвинется вперёд. А ложь будет заставлять всё время ходить петлями, движение в нужном направлении появится разве что случайно.

[egovoru.livejournal.com]

"Ложь, получается, выгодна эксперту лишь в тактическом плане (ради личных целей), а в стратегическом общество проигрывает"

Полезность лжи для индивидуума зависит от того, сколько лжецов в окружающем его обществе. Единственный лжец в обществе абсолютно правдивых людей получает невероятное преимущество, что хорошо проиллюстрировано в одном из романов, кажется, Клиффорда Саймака, где один-единственный землянин победил целую планету рептилоидов просто потому, что они не были способны ко лжи.

Проблема, однако, в том, что дурные примеры заразительны, и правдивые люди, столкнувшись с лжецом, легко сами становятся лжецами. Когда же процент лжецов в обществе достигает определенного значения, ложь перестает быть выгодной, поскольку слишком велика вероятность получить ложь в ответ. Тогда, по идее, число лжецов опять начинает уменьшаться до здорового уровня, но беда в том, что это процесс идет гораздо, гораздо медленнее, чем превращение общества правдивых в общество лжецов.

Так что, хотя индивидууму жить в обществе правдивых выгоднее (по тем самым причинам, о которых пишет Фукуяма - не надо тратить средства на проверку и перепроверку полученных сведений), удержать общество в состоянии правдивости не так-то легко. Это, если угодно, вариант трагедии общин: то есть, ситуация, когда для достижения личного блага каждого необходимо координированное действие всех, а нам это все еще нелегко дается, несмотря на тысячелетия тренинга.

[panoramov.livejournal.com]

Для победы - да, ложь хороший инструмент. Сунь Цзы описывал войну как искусство обмана.

Но лгущие эксперты (я имею в виду тех, кто: (а) знает правду, но скрывает из личной выгоды - например, из карьерных соображений; (б) искренне заблуждающихся вследствие недостаточного образования или вследствие недостаточного развития области) тормозят науку в целом. Рано или поздно их ложь откроется. Их команда проиграет, их ракета не взлетит.

В одном из "производственных романов" Хейли был персонаж, который рвался вперёд чересчур агрессивно, не делал всех проверок своего лекарства. Всё плохо кончилось. Собственно, в жизни то же самое - Теранос яркий пример сегодня.

Причина правды в науке основана на логичности мира, который учёные исследуют. Они "расчищают от пыли" уже нарисованную картину, иными словами составляют карту уже построенной вселенной. В реале всё взаимосвязано, правда тут или там вылезает наружу. Учёный не врёт не потому, что он такой "морально правильный", а потому что логичность картины исказится ложью. И следующие этажи буду опираться на кривые (wrong) заключения. Пока их не уберут и не перестроят всю эту часть заново. Wrong отваливается со временем.

Вот как Фейнман кратко, но точно описывал научный метод ("wrong" - doesn't matter how beautiful... smart... what the name...):

[flikce.livejournal.com]

удержать общество в состоянии правдивости не так-то легко

Ребенок начинает свою социальную жизнь с игр типа дочки материи. Где он "кормит" кукол как-будто они живые, приходит на утренник как-будто он зайчик или лисичка. Почему вы думаете, что в какой-то момент жизни он забудет опыт своего притворства и начнет жить по правде? Вся социальная жизнь из таких игр и притворства состоит.