Она мне, – Ждет меня один философ

[egovoru]

Лейтмотив всей книжки Адама Беккера – влияние исторических обстоятельств и психологических особенностей индивидуальных ученых на развитие науки. «Если бы политические взгляды Дэвида Бома были не столь неприемлемыми, если бы Хью Эверетт не так ненавидел публичные выступления, если бы Эйнштейн обладал харизмой Бора, история, рассказанная в этой книге, была бы совсем другой». Зачем препираться по поводу «физического смысла» формул квантовой механики, если сами формулы остаются неизменными? А затем, что интерпретация этих формул определяет будущее развитие физики – а с ней и всего общества.

Беккер цитирует Эйнштейна: «Знание исторического и философского фона дает независимость от предрассудков собственного поколения, от которых страдает большинство ученых. Эта независимость, результат философского анализа, и есть то, что отличает простого ремесленника или узкого специалиста от настоящего искателя истины». Когда после войны на физику пролился золотой дождь, студентов перестали учить философии, как то было во времена Эйнштейна. Поколение Стивена Вайнберга считает философию бесполезной для физики. Но от философии невозможно отделаться: она всегда с нами, хотим мы того или нет.

Макс Борн: «Теперь я убежден, что теоретическая физика
на самом деле есть философия»

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Наука (https://www.livejournal.com/category/nauka?utm_source=frank_comment), Философия (https://www.livejournal.com/category/filosofiya?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[egovoru.livejournal.com]

В точку, Фрэнк!

[skogar.livejournal.com]

-- А затем, что интерпретация этих формул определяет будущее развитие физики – а с ней и всего общества.

Почему Вы так решили?

[egovoru.livejournal.com]

Ну, вообще-то это мысль автора книжки, но я с ним согласна. Вот что имеется в виду:

"And some physicists argue, like good positivists, that because no experiment can tell the difference between the different interpretations, interpretations, it’s meaningless to draw any distinctions between them—that even if Copenhagen is inconsistent, it doesn’t matter which, if any, alternative to it we adopt. And this is simply not true. If we want to go beyond our current theories to devise a new theory, to find new physics and explain new experimental results, our interpretations matter. Ask two physicists, a pilot-wave theorist and a many-worlds theorist, what kind of theory they expect to see going beyond quantum physics, and you’ll get two very different answers. Richard Feynman pointed out that although there’s no experimental way to tell the difference between two mathematically equivalent theories (i.e., two different interpretations of the same math), subscribing to one theory or the other makes a huge difference in how you think about the world. That difference, in turn, affects the new ideas and new theories we develop.

For example, the sixteenth-century astronomer Tycho Brahe had a theory in which the Earth was at the center of the universe, the Sun and Moon orbited the Earth, and the rest of the planets orbited the Sun. His theory was mathematically equivalent to the heliocentric model of Copernicus — it gave identical predictions about the movements of lights in the sky — but the idea that the Earth wasn’t at the center of the universe led to an entirely different set of ideas about how the universe works. Similarly, we could develop an interpretation of quantum physics in which wave functions are powered by invisible unicorns, which obey aggregate laws of herding and flocking that lead to the Schrödinger equation. But (I hope) we can agree that this is a bad idea, significantly worse than any other interpretation.

Experimental results are not the only things that enter into the formulation and evaluation of scientific theories, nor could they be. The full content of our theories — not only the mathematics but the claims about the nature of the world that come along with the mathematics — is important to the work of science."

[skogar.livejournal.com]

Это если удастся получить что-либо такое, что прольёт свет и наполнит картину новыми существенными составляющими - они и дадут новые направления мысли. В одном из прошлых разговоров звучала мысль, что может быть ничего такого и не будет найдено, то есть то, что уже имеем, уже не будет улучшено в плане образного восприятия. Мне кажется, что что-то ещё удастся понять, но это не будет таким, что могло бы сильно повлиять на общую картину, а тем самым и на будущее развитие физики – а с ней и всего общества. Т.е. живём дальше, не полагаясь на какой-либо переворот.

[smol1.livejournal.com]

Исторически все науки вышли из философии. В результате, там уже ничего научного не осталось. Тем не менее, стремление людей порассуждать об отвлеченных предметах неистребимо. Сейчас это ближе к литературе, но философия стремится доказать обратное, используя максимально усложненную терминологию.

[egovoru.livejournal.com]

"Исторически все науки вышли из философии"

Мне кажется, это не совсем правильно. На мой взгляд, словом "наука" уместно называть только новоевропейскую науку, то есть, приращение знания путем экспериментальной проверки гипотез. В античные времена ценность этой деятельности еще не была осознана (хотя, конечно, сама деятельность осуществлялась с доисторических времен) и, во всяком случае, она не осознавалась как отдельный род занятий.

А раз так, то тогда не было не только науки, но и философии как таковой. Философия в современном понимании сформировалась параллельно с естествознанием, а то, что было тогда, было неким недифференцированным сплавом (натурфилософия?).

[smol1.livejournal.com]

Если современные науки не вышли из философии, то почему ученая степень называется Ph.D., что означает доктор философии?

[const0000.livejournal.com]

теоретическая физика - это математика, а не философия.

а философия это, скорее - склад ума, поэтому - вряд ли ей можно "научить", или "изучить" её.
научить и изучить можно только - ИСТОРИЮ философии.
что совсем не одно и тоже.

а все эти милые люди - просто говорят декларациями - мол, "хошь верь, а не хошь проходи".
наука физика - дааавно уже зашла в тупик.
и тупик этот именно - им. Эйнштейна ;)
ну, как собирательного образа "фсех гениев физики рубежа XIX-XX веков".
вот эта их гениальность всё и закупорила ;)
итд

[skogar.livejournal.com]

-- наука физика - дааавно уже зашла в тупик. и тупик этот именно - им. Эйнштейна ;)

Если посмотреть на то же самое чуть иначе, то можно сказать, что физика подошла к самому интересному.

[const0000.livejournal.com]

ну, по аналогии с красотой: интерес — в мозгах думающего ;))

а подошла-то она подошла, но дальше, думаю, это будет уже - не физика...

[greygreengo.livejournal.com]

[zlata-gl.livejournal.com]

А я пока прочла Деннета. Претенциозное "мы, философы", достает, конечно.
Но на тему сознания и свободы воли - есть интересные вещи.

[egovoru.livejournal.com]

Ох, вот с Деннетом у меня роман никак не складывается :( Когда-то я уже прочла какую-то его книжку о сознании, а недавно один френд попросил меня почитать его книжку о дарвинизме, чтобы посоветовать ему, стоит ли за нее браться. Увы, у меня от нее такое же нехорошее впечатление, как и от той первой: на мой взгляд, Деннет пишет поразительно скучно, и скука эта вызвана тем, что он размазывает свои мысли по тарелке каким-то уж особенно тонким слоем. Читать его - еще хуже, чем слушать подкасты; у меня на такое не хватает терпения :(

[vida-louca.livejournal.com]

// Зачем препираться по поводу «физического смысла» формул квантовой механики, если сами формулы остаются неизменными? А затем, что интерпретация этих формул определяет будущее развитие физики – а с ней и всего общества.

Оставим философам философово. А Вы сами получили то, что хотели от разных книжек и читателей Вашего блога? Ведь, пару блогов назад была сильная полемика по поводу этой самой физической интерпретации положений квантовой механики.

[egovoru.livejournal.com]

"полемика по поводу этой самой физической интерпретации"

Вопрос, который меня занимает - не то, какая интерпретация КМ лучше (для этого мне и близко не хватает знаний), а как вообще возникла такая ситуация, что ей вообще потребовалась какая-то интерпретация? Вроде бы физический смысл любых переменных, входящих в уравнения, должен определяться еще до того, как эти уравнения писать? Насколько уникальна эта ситуация? Были ли прежде случаи, когда какому-то уравнению долго не могли подобрать "физическую интерпретацию"? Есть ли "физическая интерпретация" у понятия, например, энергии? (Не частных ее видов, а именно энергии как таковой). Или у понятия "поле"? И т.д.

Что же касается обсуждения таких тем в ЖЖ, то я не столько надеюсь на то, что кто-то из читателей разъяснит мне, в чем тут дело, сколько на интеллектуальную стимуляцию для того, чтобы продолжать разбираться в этом самостоятельно. Увы, интерес мой все же не настолько велик, чтобы попытаться серьезно освоить КМ (прочесть, например, какой-нибудь вузовский учебник по ней), так что на сколько-нибудь основательное понимание я и не рассчитываю. Но стимуляция нужна даже для того, чтобы читать популярные книги :)

[vida-louca.livejournal.com]

Совершенно согласен с Вашим вторым абзацем. Я сам пишу в ЖЖ потому что:
1) мысли на "бумаге" это совсем не то, что мысли в голове;
2) сформулированная и вынесенная на обсуждение мысль требует строгой дисциплины в свой голове и больше ответственности за опубликованное;
и наконец 3) отклики читателей (особенно положительные) стимулируют думать и писать ещё больше (о своей и так уже любимой физике).

По поводу первого абзаца, думаю, не ошибусь, если скажу, что с уравнением Шрёдингера ситуация уникальна. Ведь оно НЕ ВЫВЕДЕНО из известных ранее уравнений и НЕ ПОЛУЧЕНО из каких-то простых физических допущений, как было получено, например, уравнение Навье-Стокса для течения вязкой жидкости. Оно было ПРИДУМАНО! Если хотите "взято с потолка" или "высосано из пальца".

Ну, посудите сами. Начало прошлого века. Бор готов отказаться от закона сохранения энергии и допустить, что электрон по каким-то причинам не падает на ядро. Де Бройль на основании простой формулы показывает всем, что малая массивная частица в дополнение к своим корпускулярным свойствам обладает ещё и волновыми свойствами. И это в дополнение к тому, что и свет может быть и частицей, и волной. Ну как в такой ситуации не сойти с ума или не пуститься во все тяжкие, пытаясь как-то объяснить сложившуюся ситуацию в ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЙ физике. У нас студентов физфака были очень горячие споры в начале 70-х по поводу ДУАЛЬНОСТИ микрообъектов природы. У вас в университете не было таких споров?

Вот и пришлось выкручиваться Шрёдингеру. Взять, грубо говоря, сначала обычное волновое уравнение в гамильтоновой форме, а затем "отрезать" один порядок у производной по времени. Самым удивительным и непонятным оказалось то, почему именно такое "кастрированное" волновое уравнение прекрасно описывает не все, но подавляющее большинство экспериментальных фактов. Вот почему постоянно требуется физическая интерпретация волновой функции и самого уравнения. Ведь, не могут же они быть простой абстракцией и ничего не отражать из свойств природы при таких замечательных расчетах во многих разделах физики, химии, а теперь - и биологии.

Также много копий было сломано по поводу интерпретации уравнений Специальной и Общей Теории Относительности. Были проблемы у молодого Фейнмана с интерпретацией квантовой электродинамики, из которых он благополучно выбрался придумав свои знаменитые диаграммы. Кстати, для них до сих пор нет хорошей физической интерпретации... А сейчас: устраивает ли многих ученых интерпретация ядерных процессов с помощью кварков или свойства обладания массы (только лишь инерционной!) при помощи бозона Хиггса?

Вот Вы спрашиваете, есть ли физическая интерпретация у таких понятий, как энергия, импульс, масса, время и геометрический масштаб? Величины которых входят в уравнения классической механики и которые стали настолько всем привычными, что даже такие вопросы уже не возникают. А всё потому, что НЕЛЬЗЯ ответить на эти вопросы, оставаясь в рамках ни квантовой механики, ни, тем более, классической. Но, выйдя за эти рамки, некоторые соображения появляются.

Если Вам интересно, я могу позже продолжить, или добро пожаловать в мой блог.-)

[vadperez.livejournal.com]

вся хорошая теория — это философия.
то, что сейчас подают под теорией, это в основном прикладная математика

[egovoru.livejournal.com]

Боюсь, я не уловила Вашу мысль. Возьмем, например, теорию относительности - разве это не хорошая теория? Тем не менее, она имеет вполне конкретное математическое выражение, и эту математику используют, например, в GPS - так что она вполне прикладная :)

[vadperez.livejournal.com]

должна быть математика, кто же спорит.
Но сначала нужно понять какая математика нужна. А для этого нужно понимание, философия

[serge no (from livejournal.com)]

«Если бы политические взгляды Дэвида Бома были не столь неприемлемыми, если бы Хью Эверетт не так ненавидел публичные выступления, если бы Эйнштейн обладал харизмой Бора, история, рассказанная в этой книге, была бы совсем другой».

Например, какая? Другая в каком роде? Вот много в книжке написано, но всё, в сущности, пересказ реальной истории. Это примерно как с интерпретациями квантовой механики: если утверждается, что возможны альтернативные копенгагенской (неполноценному и расплывчатому довеску к математической теории) "сильные" интерпретации, то нужно же сначала их хотя бы представить.

[egovoru.livejournal.com]

"Другая в каком роде?"

Беккер предвидит подобные вопросы своего читателя. Вот что он отвечает:

"But the mere existence of these biases doesn’t mean that science is identical to all those other spheres of human endeavor or that scientific truth isn’t different from ill-informed opinions with no connection to experiment or reality. Our biases don’t fully determine the content of our best scientific theories — reality pushes back, and we want it to push back as hard as we can allow it. That pushback constrains the possible hypotheses we entertain as scientists. There’s a wide middle ground between “science is Pure and Perfectly Rational” and “science is just some bullshit somebody made up.” There’s still plenty of room for humans to interfere in that middle ground, as we’ve seen throughout this book.

But that doesn’t mean science isn’t to be trusted — that’s as naive as the Sherlock Holmes view of science. That being said, the story of quantum foundations does seem to call into question how science works. We’ve seen how it doesn’t work — it’s not about verification or purely empirical statements, as the positivists thought; it’s not about falsifiability, as Popper thought; nor is it about being completely independent from the complex historical forces that have buffeted and buoyed the characters we’ve met over the course of this book.

So how does science work? Echoing the end of Chapter 11, that’s a fabulously complex question. The long answer would take another book. But the short answer is that science involves a combination of experiment, mathematical and logical reasoning, unifying explanations, and biases that scientists bring to the table from their own lives and the cultures they live in. We work to reduce those biases; we don’t always succeed, but the explicit attempt to account for and reduce those biases is an important part of the process, properly conducted. The whole edifice of science is geared toward this goal.

And, given the phenomenal explanatory power and predictive success of science, it would be foolish in the extreme to give scientific truths no more credence than idle speculation, religious articles of faith, or deeply held cultural values. Science, done right, works hard to respect absolutely no authority at all other than experience and empirical data. It never succeeds entirely, but it comes closer and has a better track record than any other method we apes have found for learning about the world around us, a world we never made."

Конечно, мы можем только гадать, что было бы, если бы Эйнштейн не додумался до теории относительности, Планк - до кванта действия и т.д. У нас нет параллельной вселенной для эспериментального ответа на этот вопрос. Но я заметила просто по своей профессиональной жизни, что, например, направление развития какой-то конкретной дисциплины сильно зависит от того, есть ли в ней какие-то энергичные люди, способные доказать общественности, что этим надо заниматься и выбить под это дело финансирование. Кто знает, может быть, когда мы усредняем эти эффекты индивидуальностей на большом промежутке времени, они и нивелируются, но, может, и не совсем. А как Вам кажется?

[serge no (from livejournal.com)]

Это не ответ. Тема книги - смысл квантовой механики, а не "как работает наука". У нас нет (в данный момент) параллельной вселенной для экспериментов, но есть воображение, позволяющее ставить мысленные эксперименты. Допустим, например, что Эйнштейн обладал бы харизмой Бора, собрал вокруг себя школу и проповедовал ученикам своё отношение к квантовой механике. Какова бы могла быть роль этой школы? Чем бы они там могли заниматься? До полного умопомрачения ломали бы голову над нелокальностью/скрытыми параметрами/проблемой измерения?

[steblya-kam.livejournal.com]

А уж для биологии это верно вдвойне.

[egovoru.livejournal.com]

Я думаю, неосознанные представления влияют на любую нашу деятельность. Выявление их - одна из наиболее содержательных задач философии, хотя здесь она напрямую смыкается с психологией.