Все подвластно перемене, что на свете сем ни есть

[egovoru]

Изменение человеческой культуры заметнее для глаза, чем эволюция живых организмов – особенно сегодня, когда культура радикально преобразуется уже при жизни одного поколения. Но, если механизм биологической эволюции мы уже более или менее выяснили, то о культурной, увы, этого не скажешь. Книжка Алекса Месуди – скорее эмоциональный призыв к ее изучению количественными методами, чем сколько-нибудь целостная ее модель.

Предыдущей попыткой такого рода была «меметика», выросшая из докинзовской концепции «мема» – гипотетической единицы культуры, предложенной по аналогии с геном. Ее слабым звеном Месуди считает предполагаемую дискретность мема – потому что, дескать, культурные особенности зачастую смешиваются. (Кажется, он не отдает себе отчет, что в отсутствие дискретных единиц наследственности аналогия с биологической эволюцией попросту рассыпается). Его аргумент не слишком убедителен: многие фенотипические признаки организмов тоже смешиваются при скрещивании, но это вовсе не отменяет дискретности генов.

Вопрос о том, что же мем представляет собой физически, Месуди оставляет на будущее, ссылаясь на слабое развитие нейрофизиологии в настоящее время. Тем не менее, он уверенно говорит о культурной информации, неким образом записанной в мозгу, и о том, что она «проявляется» в виде определенного поведения.

Отдельная глава посвящена воспеванию математических моделей распространения информации в обществе, созданных в 1970-80 годы. Мне результаты их применения показались тривиальными: например, было показано, что, если информация передается не только вертикально (от отца к сыну), но и горизонтально (между представителями одного поколения), то она распространяется в обществе быстрее. А что, раньше мы этого не знали?

Хотя книжка в целом и не произвела на меня сильного впечатления, я приветствую ее как попытку в важном направлении и благодарю уважаемого r_l за рекомендацию.

Биологическая и культурная эволюция
по версии Tegan Phillips

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Литература (https://www.livejournal.com/category/literatura), Наука (https://www.livejournal.com/category/nauka), Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[egovoru.livejournal.com]

Только "Наука" и "Общество".

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Не сложилось. Но я стараюсь

[alex-new-york.livejournal.com]

Мне в свое время показалась интересной точка зрения на идеи как на вирусы, паразитирующие на человечестве и конкурирующие друг с другом за контроль над ним. Как и вирусы, идеи могут заражать новые популяции, мутировать и т д

[warikap.livejournal.com]

Я встречал версию,что сам разум - это вирус,передающийся исключительно от человека к человеку.

[egovoru.livejournal.com]

Заметьте, что слово "вирус" здесь может употребляться только в переносном, метафорическом смысле: при передаче разума (или идеи) от одного человека к другому не происходит передачи никакого вещества - в резкое отличие от заражения реальным вирусом, когда вполне материальные вирусные частицы таки передаются от одного человека другому.

[warikap.livejournal.com]

Может,материальных переносчиков разума просто ещё не обнаружили?))

[egovoru.livejournal.com]

"идеи как на вирусы, паразитирующие на человечестве"

Это и есть докинзовская идея мема. Главная его мысль, что идея может получать преимущество (т.е., более широкое распространение) не потому, что она приносит пользу ее обладателю, а потому, что она особенно легко копируется по сравнению с другими идеями.

Меня в представлении об идее как репликаторе смущает вот что. В случае с геном мы действительно имеем некий физический процесс копирования: матричный синтез одной молекулы на другой. Когда же мы говорим о "копировании" идеи, там нет никакого физического копирования: никакое вещество не создается на существующей матрице и не переходит из моей головы в Вашу, когда я сообщаю Вам свою идею.

Мне кажется, процесс передачи идеи скорее можно назвать индукцией, чем копированием, потому что ведь что происходит? Состояние Вашего мозга меняется под воздействием того, что я сообщила Вам свою идею, и приходит в некое соответствие с состоянием моего мозга. К сожалению, мы все еще слишком мало знаем, в чем именно это состояние мозга, породившего или воспринявшего идею, заключается. Ясно, однако, что не существует никаких специальных молекул, кодирующих идеи, подобно тому, как есть молекулы, кодирующие генетическую информацию.

[alex-new-york.livejournal.com]

Разве что-то изменилось бы, если бы генетическая информация была закодирована не в последовательности молекул, а, например, в звуках длинной брачной песни или, скажем, в длинной последовательности прикосновений каких-нибудь чувствительных усиков? Важна ведь не физическая форма реализации, а само обстоятельство хранения и передачи генетической информации, используемой для сборки и запуска биологического устройства

[marigranula.livejournal.com]

Мне кажется, что приложении теории естественного отбора к эволюции культуры мало перспективным. Может, искусственный отбор, тогда уж?
Человек слишком активен в выборе идей. которые принимать, для того чтобы его просто рассматривать как host. Овидий писал It's useful that there should be Gods, so let's believe there are. . давайте тогда уж сравнивать элементы культуры с симбионтами, а не паразитами.

[egovoru.livejournal.com]

"Может, искусственный отбор, тогда уж?"

Мне кажется, проблема тут не в естественности или искусственности, а в том, что при передаче идеи от одного человека к другому не происходит никакого физического копирования никакой существующей молекулы: когда я сообщаю Вам свою идею, никакое вещество от меня к Вам не передается. Более того, "молекул идей" вообще не существует: насколько я понимаю текущее состояние дел в этой области, идея - это некое состояние мозга. Когда я сообщаю свою идея Вам, Ваш мозг приходит в некое состояние, похожее на состояние моего мозга, и это и означает, что мы вынашиваем одну и ту же идею.

[marigranula.livejournal.com]

"что при передаче идеи от одного человека к другому не происходит никакого физического копирования никакой существующей молекулы: когда я сообщаю Вам свою идею, никакое вещество от меня к Вам не передается. "
Это не совсем так... Симуляторы эволюции в компьютере (tierra, avida, etc.) эволюционируют вполне в рамках Дарвиновской эволюции... хотя никаких перемещений материи в процессе этой эволюции не происходит. Перемещение материи для Дарвиновской эволюции не является необходимостью.

[alex-new-york.livejournal.com]

«Человек слишком активен в выборе идей»

Человек - живой носитель идей. В этом смысле именно популяции идей, определяющих личность человека, принимают в свои ряды новые идеи или отвергают их

Так что симбиоз или отторжение происходит скорее у самих вирусов - мемов. А имеет место паразитирование или симбиоз в отношениях с человеком как биологическим носителем идей - отдельный вопрос. Думаю, актуальны оба варианта

[egovoru.livejournal.com]

"именно популяции идей, определяющих личность человека, принимают в свои ряды новые идеи или отвергают их"

Мне кажется, такой язык для описания процесса передачи идей слишком рискованный, потому что он подразумевает физическое существование идей. А ведь идея, как я уже заметила выше - это не вещь, в отличие от гена, который таки вещь - участок молекулы ДНК. Гены физически передаются от родителей к детям, в то время как ничего материального не передается от Вас ко мне, когда Вы сообщаете мне свою идею.

[marigranula.livejournal.com]

Ну вот, так если сообщество мемов решает, принять или не принять - это уже не естественный отбор.

[greygreengo.livejournal.com]

Если подходить к распространению идеи, как потенциального носителя культурной информации (мема) то вполне можно напороться на такую культуру, которую высказывал робот Бендер в Футураме. Что-то типа "убить всех людей". Это сразу отделяет мем от идеи.
Но идея не перестает быть переданной информацией, хотя и не является частью культурной информации. Вопрос об отличии идеи от мема довольно-таки актуальный, спасибо.

[egovoru.livejournal.com]

На мой взгляд, мем и идея - это абсолютно одно и то же. Докинз вовсе не подразумевал, что мем полезен для своего носителя: наоборот, он целую книжку написал о том, какой вредный мем религия. То же самое можно сказать и об идеях - далеко не все из них полезны для исповедующих их людей.

[messala.livejournal.com]

Что такое "польза"?

[steblya-kam.livejournal.com]

Ну да, конечно, всякие там гуманитарии недостойны того, чтобы у них поинтересоваться, как это работает...
Я как раз недавно набросала тезисы о том, что такое культурная эволюция и что является её дискретной единицей. Но они длинны для ЖЖ. Если хотите, киньте в личку почтовый адрес, я пришлю.

[egovoru.livejournal.com]

А может быть, Вы смогли бы сделать короткие тезисы тезисов, чтобы изложить только самое существо дела?

[steblya-kam.livejournal.com]

Я и так изложила только тезисы тезисов. Это растянулось на 5 страниц. Если совсем вкратце, то моя мысль, скорее всего, получится искажённой, а я сейчас не готова к бурной полемике.
Идея состоит в том, что культура - это искусственная надстройка фенотипа, которую кодирует язык (искусственный генотип). Язык вполне дискретен, его минимальной единицей является фонема, а минимальной кодирующей - слово. Единственная проблема состоит в том, что мы не знаем точно, как мы передаём информацию с помощью языка (но она, полагаю, в будущем будет решена).

[a-fixx.livejournal.com]

Мне не совсем понятно, что такое "культурная эволюция". Это просто изменение (любое, безоценочное) идей во времени? Или здесь подразумевается движение от простого к сложному, вообще какой-то вектор движения? Предполагается ли наличие обратного процесса в виде "культурной инволюции"?

[egovoru.livejournal.com]

Автору хватило благоразумия не задаваться вопросом о направлении культурной эволюции; он рассуждает просто об изменениях. Если мы будем рассматривать человечество в целом, наверное, справедливо будет сказать, что его совокупная культура постепенно усложняется. Для отдельных же обществ это не всегда верно: скажем, культура Римской империи явно деградировала от 1-го века н.э. к 5-му. Но и для совокупного человечества постоянное усложнение отнюдь гарантировано: культура - вещь хрупкая.

[a-fixx.livejournal.com]

Вот здесь уже как будто аналогии с биологической эволюцией нарушаются. Применительно к последней ведь исследуются изменения видов, а не "всего живого". А в случае культурной эволюции что будет таким "видом"? Отдельные исторические общества?

Мессуди "Культурная эволюция"

[livejournal.livejournal.com]

User vchernik referenced to your post from Мессуди "Культурная эволюция" (https://2academy.livejournal.com/151381.html) saying: [...] вообще говоря, ошибки, как правило, не случайны. Все подвластно перемене, что на свете сем ни есть [...]