Все подвластно перемене, что на свете сем ни есть

[egovoru]

Изменение человеческой культуры заметнее для глаза, чем эволюция живых организмов – особенно сегодня, когда культура радикально преобразуется уже при жизни одного поколения. Но, если механизм биологической эволюции мы уже более или менее выяснили, то о культурной, увы, этого не скажешь. Книжка Алекса Месуди – скорее эмоциональный призыв к ее изучению количественными методами, чем сколько-нибудь целостная ее модель.

Предыдущей попыткой такого рода была «меметика», выросшая из докинзовской концепции «мема» – гипотетической единицы культуры, предложенной по аналогии с геном. Ее слабым звеном Месуди считает предполагаемую дискретность мема – потому что, дескать, культурные особенности зачастую смешиваются. (Кажется, он не отдает себе отчет, что в отсутствие дискретных единиц наследственности аналогия с биологической эволюцией попросту рассыпается). Его аргумент не слишком убедителен: многие фенотипические признаки организмов тоже смешиваются при скрещивании, но это вовсе не отменяет дискретности генов.

Вопрос о том, что же мем представляет собой физически, Месуди оставляет на будущее, ссылаясь на слабое развитие нейрофизиологии в настоящее время. Тем не менее, он уверенно говорит о культурной информации, неким образом записанной в мозгу, и о том, что она «проявляется» в виде определенного поведения.

Отдельная глава посвящена воспеванию математических моделей распространения информации в обществе, созданных в 1970-80 годы. Мне результаты их применения показались тривиальными: например, было показано, что, если информация передается не только вертикально (от отца к сыну), но и горизонтально (между представителями одного поколения), то она распространяется в обществе быстрее. А что, раньше мы этого не знали?

Хотя книжка в целом и не произвела на меня сильного впечатления, я приветствую ее как попытку в важном направлении и благодарю уважаемого r_l за рекомендацию.

Биологическая и культурная эволюция
по версии Tegan Phillips

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Литература (https://www.livejournal.com/category/literatura), Наука (https://www.livejournal.com/category/nauka), Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[alex-new-york.livejournal.com]

Мне в свое время показалась интересной точка зрения на идеи как на вирусы, паразитирующие на человечестве и конкурирующие друг с другом за контроль над ним. Как и вирусы, идеи могут заражать новые популяции, мутировать и т д

[marigranula.livejournal.com]

Мне кажется, что приложении теории естественного отбора к эволюции культуры мало перспективным. Может, искусственный отбор, тогда уж?
Человек слишком активен в выборе идей. которые принимать, для того чтобы его просто рассматривать как host. Овидий писал It's useful that there should be Gods, so let's believe there are. . давайте тогда уж сравнивать элементы культуры с симбионтами, а не паразитами.

[warikap.livejournal.com]

Я встречал версию,что сам разум - это вирус,передающийся исключительно от человека к человеку.

[egovoru.livejournal.com]

Только "Наука" и "Общество".

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Не сложилось. Но я стараюсь

[egovoru.livejournal.com]

"идеи как на вирусы, паразитирующие на человечестве"

Это и есть докинзовская идея мема. Главная его мысль, что идея может получать преимущество (т.е., более широкое распространение) не потому, что она приносит пользу ее обладателю, а потому, что она особенно легко копируется по сравнению с другими идеями.

Меня в представлении об идее как репликаторе смущает вот что. В случае с геном мы действительно имеем некий физический процесс копирования: матричный синтез одной молекулы на другой. Когда же мы говорим о "копировании" идеи, там нет никакого физического копирования: никакое вещество не создается на существующей матрице и не переходит из моей головы в Вашу, когда я сообщаю Вам свою идею.

Мне кажется, процесс передачи идеи скорее можно назвать индукцией, чем копированием, потому что ведь что происходит? Состояние Вашего мозга меняется под воздействием того, что я сообщила Вам свою идею, и приходит в некое соответствие с состоянием моего мозга. К сожалению, мы все еще слишком мало знаем, в чем именно это состояние мозга, породившего или воспринявшего идею, заключается. Ясно, однако, что не существует никаких специальных молекул, кодирующих идеи, подобно тому, как есть молекулы, кодирующие генетическую информацию.

[egovoru.livejournal.com]

"Может, искусственный отбор, тогда уж?"

Мне кажется, проблема тут не в естественности или искусственности, а в том, что при передаче идеи от одного человека к другому не происходит никакого физического копирования никакой существующей молекулы: когда я сообщаю Вам свою идею, никакое вещество от меня к Вам не передается. Более того, "молекул идей" вообще не существует: насколько я понимаю текущее состояние дел в этой области, идея - это некое состояние мозга. Когда я сообщаю свою идея Вам, Ваш мозг приходит в некое состояние, похожее на состояние моего мозга, и это и означает, что мы вынашиваем одну и ту же идею.

[egovoru.livejournal.com]

Заметьте, что слово "вирус" здесь может употребляться только в переносном, метафорическом смысле: при передаче разума (или идеи) от одного человека к другому не происходит передачи никакого вещества - в резкое отличие от заражения реальным вирусом, когда вполне материальные вирусные частицы таки передаются от одного человека другому.

[alex-new-york.livejournal.com]

Разве что-то изменилось бы, если бы генетическая информация была закодирована не в последовательности молекул, а, например, в звуках длинной брачной песни или, скажем, в длинной последовательности прикосновений каких-нибудь чувствительных усиков? Важна ведь не физическая форма реализации, а само обстоятельство хранения и передачи генетической информации, используемой для сборки и запуска биологического устройства

[egovoru.livejournal.com]

"само обстоятельство хранения и передачи генетической информации"

Так в том же и дело, что, когда мы говорим о передаче идей, то эта информация не генетическая, то есть, тут нет создания одной физической сущности на основе другой. Само же по себе признание факта распространения идеи актом передачи информации мало что дает, потому что вообще любой процесс можно описать как процесс передачи информации.

Тут есть еще один интересный вопрос. Каким образом происходят изменения в генах, мы знаем: это случайные ошибки при копировании. Такие ошибки, очевидно, могут происходить и при передаче идей от одного человека к другому (независимо от того, каким механизмом они передаются) - мы называем такие ошибки "испорченным телефоном".

Но в случае идей вряд ли к этим ошибкам передачи сводится вся новизна, потому что мы же не просто передаем, но и создаем новые идеи; в генетике же ничего подобного нет. Мне кажется, пока мы не получим более внятного сведения о физических механизмах передачи идей, трудно оценить, насколько этот процесс похож или не похож на передачу генетической информации.

[greygreengo.livejournal.com]

Если подходить к распространению идеи, как потенциального носителя культурной информации (мема) то вполне можно напороться на такую культуру, которую высказывал робот Бендер в Футураме. Что-то типа "убить всех людей". Это сразу отделяет мем от идеи.
Но идея не перестает быть переданной информацией, хотя и не является частью культурной информации. Вопрос об отличии идеи от мема довольно-таки актуальный, спасибо.

[egovoru.livejournal.com]

На мой взгляд, мем и идея - это абсолютно одно и то же. Докинз вовсе не подразумевал, что мем полезен для своего носителя: наоборот, он целую книжку написал о том, какой вредный мем религия. То же самое можно сказать и об идеях - далеко не все из них полезны для исповедующих их людей.

[alex-new-york.livejournal.com]

Ясно, что элементы культуры эволюционируют и распространяются иначе, чем гены живого организма. Но мне кажется, это не отменяет пользу размышления о параллелях между логикой распространения и эволюции этих элементов и, скажем, человеческой микробиоты или вирусов. Мы привыкли воспринимать элементы культуры как нечто функциональное, несущее полезную функцию. Хотя эти элементы могут распространяться по тем же законам, что и бактерии и вирусы: то есть, далеко не всегда по причине их полезности и нашего целенаправленного выбора в их пользу

[alex-new-york.livejournal.com]

«Человек слишком активен в выборе идей»

Человек - живой носитель идей. В этом смысле именно популяции идей, определяющих личность человека, принимают в свои ряды новые идеи или отвергают их

Так что симбиоз или отторжение происходит скорее у самих вирусов - мемов. А имеет место паразитирование или симбиоз в отношениях с человеком как биологическим носителем идей - отдельный вопрос. Думаю, актуальны оба варианта

[messala.livejournal.com]

Что такое "польза"?

[egovoru.livejournal.com]

В контексте биологической эволюции под пользой понимают увеличение числа и степени жизнеспособности потомков. Что же касается культурной эволюции, то, похоже, такого критерия недостаточно: не случайно же мы говорим о том, что имеет значение не только, например, длительность жизни, но и ее качество. Это, конечно, дополнительно затрудняет проведение параллелей между биологической и культурной эволюцией.

[egovoru.livejournal.com]

"эти элементы могут распространяться по тем же законам, что и бактерии и вирусы"

Паразит и хозяин - это две отдельные сущности, даже если они и эволюционируют совместно. Вирусы и бактерии также подвергаются отбору, как и их хозяева, и динамика отношений паразит-хозяин - важный фактор биологического отбора. А ген и производимая на его основе белковая структура - это в определенном смысле одно и то же. Если убрать гены, то в "организме" просто ничего не останется (под "генами" я имею в виду не только ядерные, но и митохондриальные). Так что Докинз все же не заходит так далеко, чтобы считать ген вирусом - то есть, чем-то совершенно чужеродным по отношению к самому организму.

Его идея заключается в том, что отбор действует не только на белковую структуру, но и на саму ДНК, и векторы этих двух отборов могут быть противоположно направлены. Например, если какая-то генетическая аллель (вариант гена) кодирует нечто очень полезное для организма (т.е., помогающее ему выживать и оставлять потомство), но при этом она очень плохо копируется - т.е., вызывает сбои механизма репликации ДНК, то она отсеется отбором в пользу другой аллели, которая для организма, может быть, не столь полезна, но зато копируется без ошибок.

Теоретически такую ситуацию можно представить и в случае мема - то есть, можно предположить, что некоторые идеи отбираются отбором не потому, что они полезны для исповедующих их людей, а просто потому, что они легче среди них распространяются. Однако проверить эту гипотезу не так-то легко: скажем, любимый пример Докинза - религия. Легко указать на вред, который она приносит - достаточно вспомнить религиозные войны - но можно ли утверждать, что этим вредом все и ограничивается? А может, религиозные войны - это очень малое зло по сравнению с той пользой, которую религия приносит - например, сообщая людям чувство приобщения к чему-то большему или просто облегчая им боязнь смерти? Оценить кумулятивный эффект религии очень и очень непросто, а раз так, всегда остается вероятность, что религия не исчезает просто потому, что она таки полезна для людей, а не потому, что она - вредная идея, которая выжила только за счет легкости копирования.

[egovoru.livejournal.com]

"именно популяции идей, определяющих личность человека, принимают в свои ряды новые идеи или отвергают их"

Мне кажется, такой язык для описания процесса передачи идей слишком рискованный, потому что он подразумевает физическое существование идей. А ведь идея, как я уже заметила выше - это не вещь, в отличие от гена, который таки вещь - участок молекулы ДНК. Гены физически передаются от родителей к детям, в то время как ничего материального не передается от Вас ко мне, когда Вы сообщаете мне свою идею.

[verum-corpus.livejournal.com]

Слово, позволяющее выдавать наглый обман за науку :)

[marigranula.livejournal.com]

"что при передаче идеи от одного человека к другому не происходит никакого физического копирования никакой существующей молекулы: когда я сообщаю Вам свою идею, никакое вещество от меня к Вам не передается. "
Это не совсем так... Симуляторы эволюции в компьютере (tierra, avida, etc.) эволюционируют вполне в рамках Дарвиновской эволюции... хотя никаких перемещений материи в процессе этой эволюции не происходит. Перемещение материи для Дарвиновской эволюции не является необходимостью.

[egovoru.livejournal.com]

Я не очень знакома с этими компьютерными симуляциями, но подозреваю, что они симулируют просто копирование некоего текста, а не его трансляцию в другую физическую сущность, которая, собственно, и подвергается отбору. Мне же кажется, что этот момент трансляции - определяющее свойство жизни (https://egovoru.livejournal.com/50498.html), так что в его отсутствие негоже говорить о "биологической" или "дарвиновской" эволюции, хотя в этих компьютерных симуляциях и присутствуют репликация со случайными ошибками и отбор вариантов.

Автор этой книжки намекает, что в случае мемов тоже есть некий процесс "трансляции": фенотипом выступает поведение, а генотипом - собственно идея. Но мне эта аналогия не кажется особенно точной, прежде всего потому, что не существует никакого материального объекта, который мы могли бы назвать идеей или мемом, а вот материальный объект ген определенно существует - это участок молекулы ДНК.

Кроме того, ген - это именно что самостоятельно (пусть и в составе целого комплекса себе подобных) удвояющийся репликатор. Идея же сама по себе, даже в любом комплексе идей, не может удвоиться: скажем, идея, записанная в книжке, никогда сама не произведет копию этой книжки. Так что если какая-то идея и годится на роль репликатора, то это только идея, содержащаяся у нас в мозгу. Но что такое идея у нас в мозгу в физическом смысле, до сих пор совершенно непонятно - ясно только, что это НЕ некая биологическая молекула типа ДНК. Наша память - это НЕ дискета или флэшка, на которой что-то записано, хотя, говоря о ней, мы и употребляем подобные метафоры - мы говорим: это стерлось из моей памяти и т.д.

[alex-new-york.livejournal.com]

Ну, а компьютерный вирус, например? Он тоже никаких молекул от компьютера к компьютеру не передает. И это не мешает ему плодиться и заражать новые компьютеры. Есть, кстати, и мутирующие компьютерные вирусы

Или, например, программное обеспечение, превращающее компьютер из бесполезной железяки в нечто почти разумное. Загружая его, мы ведь не добавляем к компьютеру ни одной новой молекулы

Элементом информационного кода не обязательно должен быть предмет вроде молекулы или напечатанной типографской краской на бумаге буквы. Это может быть и состояние намагниченности компьютерного диска, и состояние группы транзисторов в микросхеме памяти, и другие, более тонкие и нелокальные характеристики среды. К примеру, если мы изготовим голографический снимок изображенной на бумаге последовательности единиц и нулей, то невозможно будет вычленить объект, являющийся носителем информации, соответствующей каждому отдельному нулю или единице. Более того, если разрезать полученную голограмму на несколько частей, то каждая из них будет хранить информацию обо всей последовательности. Покрутив любую из частей в руках, можно будет разглядеть всё изображение

И не только разглядеть, но и успешно скопировать, изготовить на его основе новую голограмму

Эти примеры показывают, что передача информации, хоть и имеют материальный аспект, совершенно не обязана сводиться к передаче или репликации молекул

Стихотворение или крылатая фраза может легко распространяться из уст в уста. А потом кто-нибудь талантливый может что-то умно и ярко в стихотворении и фразе что-то поменять или добавить. Или, вдохновившись ими, создать что-то новое, что тоже станет, говоря современным языком, “viral”. И не просто станет “viral”, а изменит отношение людей к уже существующим элементам культуры. Вплоть до их последующего отторжения. Судьба коммунистических идей - яркий тому пример

Так что отсутствие стопроцентной физической аналогии с генетическим процессом не отменяет наличия тех или иных более высокоуровневых («эмерджентных» 😊) общих закономерностей

[egovoru.livejournal.com]

"передача информации, хоть и имеют материальный аспект, совершенно не обязана сводиться к передаче или репликации молекул"

Это верно, но заметьте, что во всех упомянутых Вами случаях копирование осуществляется посредством некоего внешнего по отношению к копируемому материалу устройству. Я хочу сказать, намагниченный диск ведь не сам намагничивает другой диск, правда? С индивидуальным геном дело обстоит, конечно, точно таким же образом - сам он не может себя копировать, но, тем не менее, вся совокупность генов в клетке отлично с этим справляется. А вот никакая совокупность магнитных дисков, транзисторов, книг и т.д. к этому не способны.

"крылатая фраза может легко распространяться из уст в уста"

С тем, что идеи распространяются от человека к человеку, никто не спорит. Вопрос, однако, состоит в том, насколько этот процесс похож на передачу генов? Чем больше я думаю на эту тему, тем больше прихожу к выводу, что не очень-то и похож. Сейчас читаю одну из книг, которые упоминает автор этой, так что ждите продолжения этой темы в моем журнале :)

[alex-new-york.livejournal.com]

«С тем, что идеи распространяются от человека к человеку, никто не спорит. Вопрос, однако, состоит в том, насколько этот процесс похож на передачу генов? Чем больше я думаю на эту тему, тем больше прихожу к выводу, что не очень-то и похож.»

Похож тем, что информационный мем эволюционирует, подвергаясь репликациям и мутациям

Непохож тем, что мутации менее случайны. Каждый понимает мем в соответствии со своим культурным бэкграундом. То есть, уже усвоенные реципиентом мемы активно влияют на характер мутаций

А самое главное различие - то, что у каждого организма лишь один геном, получаемый им один раз в начале жизни. А живущие в психике человека мемы - открытая система. На протяжении жизни человека их набор может кардинально меняться. С генами такое невозможно

В этом смысле мемы больше похожи не столько на гены человека, сколько на вторгающиеся в его организм бактерии и вирусы. С той разницей, что бактериям и вирусам психика человека обычно безразлична, а мемы нацелены именно на его психику. Которая по большому счете представляет из себя огромную колонию паразитирующих (или симбиотических - кому как больше нравится) мемов