Ибо есть на земле благородство

[egovoru]

Тем, кто считает, что современный мир уже окончательно погряз в цинизме, я советую посмотреть «Полдарк». То, что нынешние актеры еще способны убедительно играть такие роли, режиссеры – ставить подобные сериалы, а главное – то, что в одной только Великобритании этот сериал уже посмотрели миллионы зрителей, внушает мне надежду.

Давеча рассуждали с уважаемым hugan о природе фэнтези как жанра и пришли к выводу, что его особенность – сосредоточение зла в некоем внешнем по отношению к герою объекте, который герой и призван уничтожить. Я подумала: а разве здесь не то же самое? Благородному Россу Полдарку противопоставлен беспринципный Джордж Уорлегган, и, собственно, вся история – это история их борьбы (ну, и борьбы Росса со стихиями, вроде обвалов в шахте). Да, но только здесь герой отнюдь не лишен и внутренних демонов, а злодей порой вызывает сочувствие – например, когда чуть не сходит с ума от горя по безвременно погибшей любимой жене.

Но, может, и в «Игре престолов» так? Расскажите, кто видел – я так и не могу решиться: уже одна мысль о том, что там летают на драконах, охлаждает мой энтузиазм :)

Анонс недавно закончившегося последнего, пятого, сезона.
Росс Полдарк – Эйдан Тернер, Джордж Уорлегган – Джек Фартинг

Comments

[egovoru.livejournal.com]

"квантовая механика отменила научную НЕОБХОДИМОСТЬ детерминизма как основы мира"

Мне кажется, о научной необходимости детерминизма можно говорить только в том смысле, как говорят о "научности" коммунизма. Вы же согласны с тем, что детерминизм - это нефальсифицируемая гипотеза?

Что же касается квантовой механики, то она просто породила новый детерминизм - статистический. Мы не можем предказать, когда распадется конкретный атом, но зато можем совершенно определенно сказать, когда распадется половина из них. Чем не детерминизм?

"Это отвечает естественным потребностям людей и давним культурным традициям"

С последним согласна, а с первым - не очень. В том смысле, что, если растительность на лице мужчин - естественна, это еще не значит, что им не надо бриться :) Склонность к мистицизму кажется мне сохранившейся во взрослом возрасте зависимостью от родителей. Реальные умерли, так пусть будут хотя бы воображаемые, к которым можно всегда обратиться за помощью и разъяснением. А?

[yoginka.livejournal.com]

//Вы же согласны с тем, что детерминизм - это нефальсифицируемая гипотеза? //
- Да.
//она просто породила новый детерминизм - статистический. //
- А это уже та самая "лазейка", о которой я вначале упомянула. Если распределение вероятностей разных исходов детерминировано, то это не значит, что сам исход детерминирован. А человеку плевать на распределение вероятностей, его интересует конкретный исход. Нельзя ли на него повлиять? Вот вам и простор для магов и шаманов :)
//Склонность к мистицизму кажется мне сохранившейся во взрослом возрасте зависимостью от родителей. //
- В данном случае не очень важно ее происхождение. Важно наличие этой склонности.

[egovoru.livejournal.com]

"А человеку плевать на распределение вероятностей, его интересует конкретный исход"

В случае с радиоактивным распадом я не уверена, что это так. Зачем нам может потребоваться знать, когда распадется конкретный атом?

[yoginka.livejournal.com]

Это уже в сторону. Напоминаю, что я все пишу о том, что имеет отношение к моде на сказки для взрослых, о магах и шаманах. О распаде атомов народ не думает. Причем речь идет не только о "знать", но и о "повлиять" на исход.

[egovoru.livejournal.com]

То есть, Вы полагаете, обнаружение квантовых явлений настолько подорвало нашу веру в способность влиять на исход событий, что для ее укрепления нам потребовалось фэнтези? Мне кажется, мировые войны способствовали этому все же в большей мере.

[yoginka.livejournal.com]

//То есть, Вы полагаете, обнаружение квантовых явлений настолько подорвало нашу веру в способность влиять на исход событий//
- Все совершенно наоборот!!! Уж не знаю, как можно было так понять мои слова. Я же не раз писала, что КМ отменила лапласовский детерминизм и ВЕРНУЛА надежду на возможность свободы воли. Не доказала, разумеется, ее наличие, но дала лазейки для выхода из безнадежной предопределенности всего происходящего.

[egovoru.livejournal.com]

Ну да, я так и написала: была-была свобода воли, потом пришли Лаплас и Ко и сказали: фигушки вам, все предопределено заранее, а потом пришел Гейзенберг и опять разрешил свободное волеизъявление?

Помнится, была эпиграмма примерно с тем же смыслом:

Был этот мир глубокой тьмой окутан.
Да будет свет! И вот явился Ньютон.
Но сатана недолго ждал реванша:
Пришел Эйнштейн - и стало все, как раньше :)

Но я вижу проблему в том, что ведь квантовая неопределенность - это далеко не свобода воли?

[yoginka.livejournal.com]

//Ну да, я так и написала: была-была свобода воли, потом пришли Лаплас и Ко и сказали: фигушки вам, все предопределено заранее, а потом пришел Гейзенберг и опять разрешил свободное волеизъявление?//
- Но мне-то вы приписали совсем другое, поэтому я и возмутилась. Вот что вы мне приписали: //То есть, Вы полагаете, обнаружение квантовых явлений настолько подорвало нашу веру в способность влиять на исход событий//.

//Но я вижу проблему в том, что ведь квантовая неопределенность - это далеко не свобода воли?//
- Эту проблему видят все, кто задумывается. Если "бог играет в кости", то это не дает автоматически свободу воли. Поэтому я все время употребляла слово "лазейки". КМ по крайней мере устраняет демона Лапласа, который неумолим. И это - главная причина возрождения мистицизма, веры в волшебство и т.п. Богу же можно помолиться :) Или даже предположить, что он оставил нам возможность влиять на то, как выпадут его кости. Или (дело вкуса) обойтись и без бога. Но в любом случае остаются надежды на возможность влияния на ход событий.
В КМ остаются лазейки и для детерминизма. И даже есть вполне разработанные теории, например, у Дэвида Бома. А теперь над этим работает Ге́рард 'т Хо́офт. Наверное, есть и другие, которых я не знаю. Но факт тот, что они в подавляющем меньшинстве. Физики тоже люди :) Им тоже не хочется возвращать детерминизм, пока есть возможности для других теорий.

[egovoru.livejournal.com]

"КМ по крайней мере устраняет демона Лапласа, который неумолим. И это - главная причина возрождения мистицизма, веры в волшебство и т.п. Богу же можно помолиться"

Но Лаплас ведь был далеко не первым: вспомните Кальвина с его предопределением? Христианство вообще всегда балансирует на грани между божественным всезнанием (то есть, тем же детерминизмом) и человеческой свободой воли.

"остаются лазейки и для детерминизма"

Мне кажется, детерминизм сомнителен только как универсальный философский принцип. Детерминизм в том смысле, что, если выпустить снаряд из пушки, то он полетит по такой-то траектории, или, если принять аспирин, то температура тела снизится, вполне себе имеет право на существование, разве нет?

[yoginka.livejournal.com]

//Но Лаплас ведь был далеко не первым: вспомните Кальвина с его предопределением?//
- Я не утверждала, что первый. И у древних греков это было. Но какую философию выбирать - было всегда делом вкуса. Я писала уже, что эпоха Просвещения радикально изменила положение дел, породила небывалый авторитет науки. Лаплас довел идею до логического конца, опираясь на авторитетную тогда науку. Поэтому образованным людям фактически не оставлось выбора. Такого не было в истории во времена Кальвина и до него. И такое положение дел длилось три столетия. Потом КМ вернула все на свои места. Поэтому имеем то что имеем :)
//Христианство вообще всегда балансирует ... //
- "Балансирование" не отнимало надежды, а демон Лапласа отнял. Поэтому его радостно похоронили (ну, или заточили в тюрьму надолго).
//Детерминизм в том смысле, что, если выпустить снаряд из пушки, то он полетит по такой-то траектории, или, если принять аспирин, то температура тела снизится, вполне себе имеет право на существование, разве нет? //
- Людей угнетал не полет ядра. Их угнетала предопределенность судьбы, всех мыслей, поступков. А то, что БЕЗ ВМЕШАТЕЛЬСТВА события идут определенным образом, вполне нормально востринимается. Важно, чтобы не была отнята возможность вмешаться сознательно, по своему выбору.

[egovoru.livejournal.com]

"Такого не было в истории во времена Кальвина и до него"

Ну, как же не было? И сам Кальвин, и особенно его последователи отличались крайней религизной нетерпимостью. Так что представление о какой бы то ни было свободе выбора мировоззрения в те времена - мне кажется, просто историческая аберрация?

"Их угнетала предопределенность судьбы, всех мыслей, поступков"

Не похоже на то: иначе, опять же, откуда бы взяться кальвинизму? Мне, правда, все равно непонятно (https://egovoru.livejournal.com/6892.html), откуда он взялся :)

[yoginka.livejournal.com]

Вы мне возражаете вне контекста. "Такого не было в истории ..." - а именно чего "такого"? А имелось в виду совокупность всего того, что я написала перед этим словом "такого" с самого начала предыдущего комментария.
//Так что представление о какой бы то ни было свободе выбора мировоззрения в те времена - мне кажется, просто историческая аберрация? //
Свобода выбора мировоззрения была всегда, даже если не всякое мировоззрение было безопасно, то человек мог молча придерживаться своего выбора. А вот чтобы образованный человек, САМ не мог выбрать ничего другого, потому что это противоречило бы тогдашней науке, которой он полностья доверял, рационализму и логике - такого не было. (Сразу оговорюсь, что, конечно, достаточное количество философов все равно делало другие выборы и отстаивало их, но мы тут речь ведем о "моде", т.е. о массовости явления, о средних образованных людях, не имеющих ни желания, ни глубины знаний для того, чтобы логически и рационально свергать демона Лапласа.)
//"Их угнетала предопределенность судьбы, всех мыслей, поступков"
Не похоже на то: иначе, опять же, откуда бы взяться кальвинизму? //
- Не всех она угнетала. Всегда были люди, корорым это было не важно (в восточной философии даже есть мощные течения, призывающие к чистому созерцанию и избеганию вмешательства в естественный ход вещей; для запада это менее характерно). И не все последовали за Кальвином. Так же я бы кратко ответила и на вопрос из поста по последней ссылке (//Тем труднее представить, как в лоне христианства могла зародиться противоположная идея предопределения, которая ставит крест на всех надеждах.//).

[egovoru.livejournal.com]

"Свобода выбора мировоззрения была всегда, даже если не всякое мировоззрение было безопасно"

Мне кажется, трудно говорить о свободе, когда за твое мировоззрение тебя травят, как Сократа, или сжигают, как Джордано Бруно?

"Не всех она угнетала. Всегда были люди, корорым это было не важно"

А не могли бы Вы привести какой-то конкретный исторический пример, показывающий, как лапласовский детерминизм кого-то угнетал? Потому что мне та эпоха кажется такой самоуверенной, даже самодовольной - людям казалось, что еще немного, и они окочательно все поймут, и тогда настанет рай на земле. Вспомните хотя бы марксизм с его железной исторической необходимостью, как очень характерное проявление этих настроений?

А страх и неуверенность, напротив, начались как раз после, когда стало ясно, что эти представления - самообольщение. Разве нет?

[yoginka.livejournal.com]

//Мне кажется, трудно говорить о свободе, когда за твое мировоззрение тебя травят//
- Свобода может иметь разные степени, а абсолютной на бывает, Я на этот счет сделала специальную оговорку со словом "молча": "даже если не всякое мировоззрение было безопасно, то человек мог молча придерживаться своего выбора."

//А не могли бы Вы привести какой-то конкретный исторический пример, показывающий, как лапласовский детерминизм кого-то угнетал?//
- Я там писала, что речь идет о средних образованных людях и о "моде" среди них, сделав специально оговорку, что "достаточное количество философов все равно делало другие выборы". Скажу более: мне трудно привести пример известного философа, который бы последовательно придерживался лапласовского детерминизма.

//мне та эпоха кажется такой самоуверенной, даже самодовольной - людям казалось, что еще немного, и они окончательно все поймут, и тогда настанет рай на земле//
- Это - на сознательном уровне. А бессознательное вряд ли даже у самих ученых сильно изменилось. А у  ПРОСТЫХ (в смысле: не ученых-физиков) образованных людей оставалось прежним, воспитанным на волшебных сказках, мифах, религиозных взглядах. О чем свидетельствуют массовые увлечения месмеризмом, спиритизмом, появление Блаватской и теософии и т.п.
//А страх и неуверенность, напротив, начались как раз после, когда стало ясно, что эти представления - самообольщение. Разве нет? //- Мне так не кажется. Не приходят в голову примеры испугавшихся. Дискомфорт появился и остался до сих пор, но, как я уже выше писала, у меньшинства ученых (самый известный - Эйнштейн). Но в данном контексте важны не ученые, а деятели искусства, несущие свои взгляды в массы и влияющие на моду. Можете привести примеры испугавшихся из их числа?

[egovoru.livejournal.com]

"в данном контексте важны не ученые, а деятели искусства, несущие свои взгляды в массы и влияющие на моду. Можете привести примеры испугавшихся из их числа?"

О, таких примеров можно привести множество! Вот, скажем, что сразу приходит на ум:

Двадцатый век… Еще бездомней,
Еще страшнее жизни мгла
(Еще чернее и огромней
Тень Люциферова крыла) <...>

Сознанье страшное обмана
Всех прежних малых дум и вер,
И первый взлет аэроплана
В пустыню неизвестных сфер…

Вот эта статья (http://www.historyguide.org/europe/lecture8.html) специально посвящена этой теме и упоминает, среди прочих, Поля Валери и Пауля Тиллиха, называвших начало 20-го века "The Age of Anxiety". Автор также цитирует Ремарка:

"I am young, I am twenty years old; yet I know nothing of life but despair, death, fear, and fatuous superficiality cast over an abyss of sorrow. I see how peoples are set against one another, and in silence, unknowingly, foolishly, obediently, innocently slay one another. I see that the keenest brains of the world invent weapons and words to make it yet more refined and enduring. And all men of my age, here and over there, throughout the whole world see these things; all my generation is experiencing these things with me."

Конечно, эти мрачные ощущения связаны вовсе не с открытиями в квантовой механике, а с первой мировой войной, но так уж случилось, что это совпало по времени.

[yoginka.livejournal.com]

Спасибо за стихи.
//Конечно, эти мрачные ощущения связаны вовсе не с открытиями в квантовой механике, а с первой мировой войной,//
- Т.е. вы подтвердили, что крах демона Лапласа был ни при чем. Тогда почему вы написали в предыдущем комментарии: //А страх и неуверенность, напротив, начались как раз после, когда стало ясно, что эти представления - самообольщение. Разве нет? //
Фраза в том контексте звучала так, как будто вы видите причинно-слядственную связь, а не просто совпадение во времени.

[egovoru.livejournal.com]

"причинно-следственную связь, а не просто совпадение во времени"

Выяснить, была ли там причинно-следственная связь, нам вряд ли удастся: у нас нет идентичной параллельной Вселенной, где мы могли бы каким-то образом предотвратить открытие квантового мира и посмотреть, началась бы в этом случае война.

А я тем временем вспомнила еще вот что. Ведь во времена Лапласа господствовал картезианский дуализм, то есть, предполагалось, что законы природы не распространяются на человеческую душу. Я не знаю об этом наверняка, но, думаю, не будет ошибкой утверждать, что детерминизм Лапласа относился только к природе, а не душе, и, таким образом, вовсе не угрожал свободе воли.

[yoginka.livejournal.com]

Согласна.
Кстати, я писала чуть выше, что ни одного философа того времени не припомню, который бы был последовательным детермимистом. Но это не отменяет того, что не слишком глубоко думающие, но вполне образованные люди понимали все упрощенно, им детерминизм казался всеобемлющим, пока сама же наука его не отменила. Поэтому и наблюдаемые колебания моды на сказни для взрослых.

У меня все это время дискуссии в голове вопрос: а вы любили в детсве волшебные сказки? А позже фантастику?

[egovoru.livejournal.com]

Сказки - да, и прочла их довольно много. Что же касается фантастики, то, я подозреваю, период увлечения ею у меня был существенно короче, чем у многих моих сверстников. У родителей было собрание сочинений Александра Беляева, и я знала его почти наизусть, но, видимо, этого мне и хватило. Когда в 8-м классе увлеченные одноклассники принесли мне "Понедельник начнается в субботу", мое впечатление было: "Фи, это для дошкольников!". Когда сокурсники принесли мне "Трудно быть богом", я сказала: "Фи, это для пионеров!". Когда я уже самостоятельно, взрослой, добралась до "Улитки на склоне", я решила, что это "многозначительные намеки на содержимое выеденного яйца" и читать вообще не стала :)

Но некоторые классические НФ-книги таки произвели на меня сильное впечатление - например, вот эта (https://egovoru.livejournal.com/1053.html), или "Машина времени" Уэллса. А как Вы, много ли читали НФ?

[hyperboreus.livejournal.com]

Наконец добрался до вашего комментария. )
Ну, я, конечно, соглашусь с вами. Мне тоже 19 век в целом видится более самоуверенным. Расцвет контовского позитивизма и - шире - успехи наук - породили уверенность, что мир расколдован, измерен, просчитан и довольно прост. Маркс в экономике, Фрейд в психологии, казалось, обнаружили последние ключики к пониманию и управлению миром и человеком. Да что там, даже анархист Кропоткин - вот уж от кого не ожидаешь - предлагал понимать общество "механистически". Впрочем, были и оппоненты: например, Ницше и Достоевский. С их влияния в начале 20 века взяла верх т.н. философия жизни, которая, наоборот, делала упор на иррационализм, непознаваемость, принципиальную непредсказуемость мира. Ну а уж открытия квантовой механики в этом смысле пришлись ко двору.

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо, что откликнулись на мою просьбу!

"породили уверенность, что мир расколдован, измерен, просчитан и довольно прост"

Тому, что такое ощущение было, свидетельством литературные персонажи вроде Базарова - но мне, признаться, трудно это ощущение себе даже представить. На мой взгляд, в мире очень много таинственного: например, все искусство - я имею в виду, наша способность обливаться слезами над вымыслом. Почему одна книга нас трогает, а другая - оставляет равнодушной, а нашего соседа - наоборот? Уже этого, на мой вгляд, достаточно для ощущения тайны. А вот некоторые комментаторы здесь чувствуют, что тайны нынче не хватает. А Вам как кажется?

"делала упор на иррационализм, непознаваемость, принципиальную непредсказуемость мира"

Ну, с непознаваемостью, как известно, сам Конт сел в лужу, полагая, что мы никогда не узнаем состава звезд. На мой вгляд, утверждение непознаваемости мира - проявление дьявольской гордыни (https://egovoru.livejournal.com/33567.html) :)

[hyperboreus.livejournal.com]

в мире очень много таинственного: например, все искусство//

Ну, есть же такая наука, как психология искусства. Там вроде много предлагается всяких ответов, классификаций и теорий. Я, впрочем, не очень в ней начитан. ))

что тайны нынче не хватает. //

Основные тайны, как завещал великий Кант, таятся или в безднах природных, или в глубинах душевных. В первом случае, хотя и остаются еще вопросы космологии, но в целом кажется, что природа разгадана. Во втором, с успехами генетики, когнитивных наук, кажется, что и человек разгадан. Отсюда, видимо, и такое заключение.

утверждение непознаваемости мира - проявление дьявольской гордыни//

Ну, это не дьявол, а все тот же Кант. Непознаваемость это не свойство мира, а способности нашего познания. Мы ограниченны, значит и познание наше ограниченно. У него антиномии (отсюда, кстати, народное выражение "антимонии разводить" ;). Как ни раздувай познание, его структура, его антиномии раздуваются вместе с ним, сохраняясь на любых масштабах. А были бы мы богами, так познание нам, возможно, вообще было бы не нужно. Боги не познают, а знают сразу и абсолютно, как фотон "знает", с какой скоростью ему лететь. Да это уже и не знание вовсе, а сама природа. Вот и получается, или познание, или природа. А вместе никак. Мы, похоже, выбрали познание, значит, природа для нас недостижимая вещь-в-себе. Трагизм, однако ;)

[egovoru.livejournal.com]

"Там вроде много предлагается всяких ответов, классификаций и теорий. Я, впрочем, не очень в ней начитан"

Теории должны проверяться на практике. Пока эти теории не смогут со 100% точностью предсказать, что вот эта конкретная книга (которую я еще не прочла) понравится конкретно мне, а вот эта - нет, цена им невелика :)

"В первом случае, хотя и остаются еще вопросы космологии, но в целом кажется, что природа разгадана"

Об этом как раз мой последний пост (https://egovoru.livejournal.com/145512.html). Как Вы прекрасно знаете, две величайших физических теории - общая теория относительности и квантовая механика - не совместимы друг с другом. А гипотезы, пытающиеся их объединить, невозможно экспериментально проверить доступными нам средствами. То есть, природа не только не разгадана, но вполне вероятно, что так никогда разгдана и не будет, по техническим причинам :(

"Во втором, с успехами генетики, когнитивных наук, кажется, что и человек разгадан"

Ну, а тут уж мы вообще не знаем даже самых элементарных вещей: например, чем мозг человека в сознании отличается от человека в коме? Я уж не говорю о вещах более сложных, типа того же восприятия искусства.

Неужели Вы лично тоже ощущаете недостаток тайны в современном мире, о которой говорят другие наши собеседники? (Правда, они так говорят тоже не о себе лично, а пытаясь объяснить нынешний внезапный всплеск популярности фэнтези).

"Непознаваемость это не свойство мира, а способности нашего познания. Мы ограниченны, значит и познание наше ограниченно"

Не уверена, что это рассужение можно считать доказательством. Например, ограниченные мы смогли же, тем не менее, придумать неограниченный ряд натуральных чисел?

[hyperboreus.livejournal.com]

со 100% точностью предсказать, что вот эта конкретная книга//

Ну это вы многого требуете ;) Когда это гуманитарные науки давали 100% предсказания? Они сильны post factum, а не ante. Ну, такова их природа, что ж поделать.

Неужели Вы лично тоже ощущаете недостаток тайны в современном мире//

Я нет. В точном соответствии со старинной метафорой круга познания: чем он больше, тем длиннее его граница с непознанным. ;)

ограниченные мы смогли же, тем не менее, придумать неограниченный ряд натуральных чисел//

Это механическое приращение. Большого ума на это не нужно. Знай, прибавляй по единичке. А что, если где-то количество переходит в качество? Здесь обычные экстраполяции уже бессильны, здесь щупать реальность нужно. Вот представьте, что наша вселенная размером с гугол световых лет является всего лишь атомом некой метавселенной, а та еще, и еще. Что же мы может сказать о тех "вселенных"? А главное - чем и как понять их? И ведь это я опять только лишь применил экстраполяцию. А может, на тех сверхразмерах всё вовсе не вселенными измеряется. А чем?

[egovoru.livejournal.com]

"Здесь обычные экстраполяции уже бессильны, здесь щупать реальность нужно"

Ну да, это же как раз ситуация Конта: ему казалось, что до звезд нам уж никак не дотянуться, но тут-то Кирхгоф с Бунзеном как раз и изобрели спектральный анализ. А кто может поручиться, что какие-нибудь новые К. и Б. никогда не изобретут что-то такое, что позволит нам проникнуть в эти метавселенные? Мне кажется, пример Конта должен был бы научить нас быть поосторожнее с такими пророчествами :)

Но загадок-то полно и у нас под носом, так что если у кого-то и появилось ощущение, что "в мире нет больше тайн", то, мне кажется, оно только от близорукости и непонимания ситуации.