Неизвестно, в чем причина

[egovoru]

Сегодня редакторы научных журналов презрительно морщатся, если итогом присланной на рецензию рукописи оказывается установление «простой корреляции», а не выявление причинно-следственной связи между явлениями. Но авторы книжки о влиянии «Биг дата» на нашу жизнь уверены, что скоро это кончится. (Под «Биг дата» понимают резко возросшие в последнее время возможности по сбору и обработке информации).

Авторы напоминают, что наша уверенность в способности «доказать» причинно-следственную связь – не более чем иллюзия. В самом деле, стандартная процедура «доказательства» такова. Допустим, мы предполагаем, что X может быть причиной Y. Тогда мы изобретаем некий способ включения и выключения X по своей воле и смотрим, как это отразится на Y. Если, условно, 100 раз включение X приводило к появлению Y, и 100 раз в отсутствие X не наблюдалось также и Y, то мы делаем вывод, что да, Х – причина Y. Но разве этот вывод – не все та же «простая корреляция»?

Песня из кинофильма «Свадьба соек» (1984), музыка Александра Басилаи, слова Михаила Танича, исполняет ансамбль «Иверия»

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the category: Наука (https://www.livejournal.com/category/nauka).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[egovoru.livejournal.com]

Да, верно!

[alex-new-york.livejournal.com]

Корреляция - штука простая и легко измеримая. А что такое причина, с точки зрения фундаментальной физики объяснить гораздо труднее. И в классической, и в квантовой механике прошлое и будущее совершенно равноправны. И если прошлые события можно считать «причиной» будущих, то непонятно, почему будущие события нельзя считать причиной прошлых

Асимметрия прошлого и будущего и принцип односторонне направленной причинности возникает лишь при переходе от классической механики к статистической. Но примирить эту асимметрию с симметрией фундаментальных законов природы не так-то просто

У меня в свое время на эту тему была пара постов:


https://alex-new-york.livejournal.com/19674.html

https://alex-new-york.livejournal.com/32618.html

[bluxer.livejournal.com]

Зато в термодинамике прошлое не перепутаешь с будущим, потому что горячий чайник опять остыл.

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо, я с интересом прочла Ваши рассуждения о "будущем Большом взрыве", но оценить его вероятность я не в состоянии - и близко не хватает образования :(

Хочу, однако, отметить, что однонаправленность времени - это еще не все, что определяет причинность. Аргумент "post hoc, ergo propter hoc" был признан ложным уже очень давно. Значит, мы вкладываем в причинность еще какие-то дополнительные смыслы, кроме соотнесения событий на шкале времени.

[synchrozeta.livejournal.com]

=Давайте теперь представим себе, что какое-то порожденное будущим Большим-Взрывом-наоборот событие затронуло наблюдаемый нами мир. От этого события в точности так же начнут расходиться круги последствий, только уже не при взгляде из прошлого в будущее, а при взгляде из будущего в прошлое.=

В подтверждение этой гипотезы можно принять во внимание вот такой случай из моей жизни:
https://synchrozeta.livejournal.com/23268.html

[a-spyd.livejournal.com]

Кувшин упал со шкафа. И разбился.
По-моему, здесь причинно-следственная связь отнюдь не иллюзорна :)

[bluxer.livejournal.com]

Представьте, что в этот кувшин, допустим, четверо человек, стоявших в ряд, одновременно бросили теннисные мячики и все попали.
Вопрос: действия кого из четверых стали причиной падения кувшина, если для падения достаточно удара одного мячика?

[egovoru.livejournal.com]

Да, многие аспекты нашей общественной жизни - в первую очередь судебная система, но далеко не только она - основаны на существовании причинности. И в обыденном смысле причнность - вещь совсем простая и самоочевидная, но, если начинаешь чуть-чуть задумываться, сразу становится ясно, как тут все сложно. Для затравки рекомендую Вам соответствующую статью в Стэнфордской философской энциклопедии (https://plato.stanford.edu/entries/causation-metaphysics/) - на меня она произвела сильное впечатление.

В этом же посте я утверждаю не то, что сама причинно-следственная связь иллюзорна, а только то, что, похоже, иллюзорна наша уверенность в том, что мы можем эту связь доказать.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

В книге

Judea Pearl, Dana Mackenzie
The Book of Why
The New Science of Cause and Effect, 2018

авторы доказывают обратное. Они даже говорят о casual revolution, которая произошла в последние двадцать лет.

[bluxer.livejournal.com]

Выходит, что Б. Рассел врал нам?..

[amakahahina.livejournal.com]

Это тематика causal inference, Джуда Перл представляет только одну из двух популярных теорий причинного вывода. Скорее всего, это два одинаково легитимных подхода, просто их несколько из-за неспособности естественного языка делать тонкие различия. Последнее легко может быть продемонстрировать тем, что в обыденном языке (а не просто каком-то естественном) при употреблении "поскольку", "по причине", "потому что" и т.п. мы часто смешиваем не то что только причинные отношения, работающие по-разному, но и тематику обоснования (justification), тематику основания чего-либо на чём-либо (grounding), тематику обязанностей (obligations) в ought-to-be варианте и даже обязательств (commitments) и так далее. Даже сейчас, когда я это пишу, затруднительно, как обыденно выглядит (и объективно из-за семантики обыденных понятий), отделить основания от обоснований, а обязанности от обязательств, и кажется, что я пишу об одном и том же, но это не так. В академическом неформальном языке (не языке философии, впрочем) часть этих вещей отпадает, но всё равно. В логике мы можем чётко обозначить все различия, и они окажутся огромными. Если же брать два типа каузации, то одна работает относительно единичных событий (x разбил y), в том числе в условиях неполноты информации, и это counterfactual theory, а другая говорит о (массовых) закономерностях, и это probabilistic theory. Все теории строго формальны, в символическом виде, ровно так же, как логика предикатов, интуиционистская пропозициональная логика или что-либо ещё. Более того, если мы посмотрим на обыденный язык, есть ещё тематика объяснений (explanations), и мы отделяем это от причинного вывода, поскольку в одном месте мы говорим о том, почему это так работает (считая то, почему математические теории сделаны именно так, а также то, почему это считается хорошим объяснением, а это - плохим), а в другом - по каким (физическим) причинам это произошло или происходит, а также какие (физические) эффекты будут потом, и разделение вполне правильно, кроме того, что для некоторых типов объяснений (и при этом в эмпирических науках) окажется, что они базируются именно на причинном выводе, том или ином, либо этот (физический) причинный вывод там бывает замаскирован или обойден через scientific laws; тем не менее, и для объяснений (любых), и для причинения мы в обыденном языке используем всё то же "потому что" и "поскольку", даже если они никак, кажется, не связаны.

Чтобы продемонстрировать то, что я не спекулирую, объясню примеры с разным употреблением.

"Я знаю это, поскольку мне об этом рассказали", "Я знаю это на основе этих статей", "Мне кажется, что никотин убивает, ведь мой знакомый помер от рака лёгких" - это justification, т.е. как обосновывается, что вот такое-то конкретное знание актуально есть, и в логике это justification logic: https://plato.stanford.edu/entries/logic-justification/

"Этот кусок камня полетит по дуге вот так, поскольку это такой-то набор молекул с таким-то центром тяжести, есть сила тяжести, есть сила броска, и это описывается таким образом" - здесь мы заменяем суждение обыденного языка о том, что есть куски камней и что они с какой-то стати летают по дуге, на множество физических суждений, и это значит, что здесь мы полагаем, что первое по сути метафизически содержится на втором. Это https://plato.stanford.edu/entries/grounding/ в данном месте.

Или проще: "Химия сводится к физике". Это и редукция, и определённый grounding (иначе к чему мы производим редукцию). Но "поскольку" тут опускается.

Ought-to-be - это "должно быть" применительно к нормам: например, существует норма, при которой такой-то человек в такой-то ситуации должен быть понятым (свидетелем при обыске) - "Он делает это, поскольку он понятой" скрывает под собой обязанность что-то делать (ought-to-do), исходя из надлежащего статуса (ought-to-be). Это не причинный вывод, а обычное дедуктивное следствие, т.е. вывод буквально из используемых понятий и такого-то положения дел.

[egovoru.livejournal.com]

Очень интересно, спасибо! Никогда не слышала о такой книжке - а Вам доводилось ее прочесть?

[jenya444.livejournal.com]

Пример с кувшином, упомянутый выше, показывает, что для установления причины нужно общее понимание ситуации. Физическая модель, хорошо согласующаяся с экспериментальными данными, говорит, что тела падают вниз, и мы знаем, как посчитать скорости и силу удара. Другая теория сообщает как сильно надо ударить, чтобы кувшин разбился. Наличие такого понимания позволяет говорить про причину.

[egovoru.livejournal.com]

"для установления причины нужно общее понимание ситуации"

Я не очень люблю слово "понимание", потому что не понимаю (простите невольный каламбур), как отличить его от "непонимания", где проходит граница? Вот "предсказание" - слово мне более понятное. Хотите ли Вы сказать, что мы употребляем выражение "причинно-следственная связь" только в отношении тех явлений, которые мы можем предсказывать?

[mary-spiri.livejournal.com]

В генетике большая часть экспериментов построена по анекдоту про Василия Ивановича, который пытался найти орган слуха у таракана. Реакция таракана определялась по тому, бежит он или не бежит, если постучать по столу. Контроль был таракан интактный, который всегда бежал. Тест был таракан с оторванными ногами, который не бежал. Вывод - таракан слышит ногами.

[egovoru.livejournal.com]

Да, этот анекдот часто вспоминают, когда критикуют чужие эксперименты - и не только в генетике :) Вопрос, однако, в том, как избежать этой ситуации в собственной работе?

[green-fr.livejournal.com]

Я вчера слушал лекцию о том, как ребята попытались методами исследования мозга (а давайте отключим этот модуль и посмотрим, что перестанет работать) исследовать процессор. Нашли там несколько достаточно высокоуровневых модулей типа "транзистор, отвечающий за игру King Kong". После чего опубликовали обличающую подобные методы статью :-)

[greygreengo.livejournal.com]

А Галилей с Ньютоном - старые дураки старались писали S=Vt и F=ma линейные зависимости искали.

[egovoru.livejournal.com]

А напомните мне, пожалуйста - разве Г. и Н. говорили что-нибудь о причинах движения тел? Н. вроде говорил, что он "не измышляет гипотез", да и Г., кажется, довольствовался чисто количественным описанием - т.е., "заткнись и считай"? Вот Аристотель, тот, действительно, утверждал, что причиной падения камня на землю и поднимания дыма костра вверх является их стремление перейти в свои соответствующие естественные состояния, разные у камня и дыма.

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

ПСС - А приводит к Б
корреляция -- после А происходит Б
вроде похоже
но корреляции редко бывают 100%, а ПСС подразумевает 100%
даже если корреляция 100% она не обязательно означает ПСС
подразумевается что в случае с ПСС определен механизм явления
показано как комплекс более простых ("очевидных") взаимодействий связывают А и Б

[green-fr.livejournal.com]

Ну нет... ПСС тоже может быть вероятностной. "Падение кувшина приводит к его разбитию" - не всегда, но вероятно. И более того, нельзя считать падение и разбитие связанными простой корреляцией - причина очевидна, следствие тоже. Но с вероятностью, отличающейся от 100%.

[green-fr.livejournal.com]

Я то ли не так понял посыл, то ли разница всё же очевидна.
Можно ведь предположить просто корреляцию без причинно-следственной связи, например, корреляция двух следствий (Y1 и Y2), вытекающих из общей причины (X). В таком случае, если мы найдём метод включения / выключения Y1, то на Y2 это никак не отразится. В отличие от случая, если мы будем включать / выключать X.

[egovoru.livejournal.com]

Верно, можно легко отыскать случаи, когда корреляция есть, а причинно-следственной связи нет. Мои сомнения лежат в другой плоскости: не является ли причинно-следственная связь, установленная таким способом, как описываете Вы (и я в тексте поста), тоже просто корреляцией особого рода?

ТОП: 14:40 (московское)

[magict30p.livejournal.com]

Вы попали в Т30P (http://www.t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Это Ваш 2-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://rating.t30p.ru/?egovoru.livejournal.com&p=tops).

[nebos-avos.livejournal.com]

Доказательством обычно считают теоретическую процедуру. Если влияние X на Y выясняют экспериментально, то находят, пожалуй, корреляцию. А если X исключают мысленно и о последствиях судят посредством силлогизмов, то это известное Вам доказательство от противного.

[egovoru.livejournal.com]

В эмпирических исследованиях силлогизмы редко играют сколько-нибудь заметную роль. Насколько я поняла, о корреляции говорят в том случае, когда невозможно произвольно включать и выключать X. Если же это возможно, то говорят об установлении причинно-следственной связи.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Вы как-то писали про понимание. Мне попалась на глаза вот такая книга

Знаков В. В.
Психология понимания мира человека. – М.: Изд-во «Институт психологии РАН», 2016.

Правда, отношение к книге у меня смешанное. Я бы назвал это не психологией, а философией. Но, тем не менее, там можно найти обсуждение проблемы понимания.

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо за наводку! Эта книжка тут же нашлась в свободном доступе в интернете, так что я ее скачала, но почти 500 страниц текста как-то смущают: обычно труды такой длины содержат много лишнего :(

А еще меня несколько смущает заглавие, в том смысле, что автора интересует понимание мира человека, в то время как мне интересно, что мы имеем в виду, когда говорим, что мы понимаем, как устроен мир - не мир человека, а мир как таковой.