Досужие мысли

Корреляция - штука простая и легко измеримая. А что такое причина, с точки зрения фундаментальной физики объяснить гораздо труднее. И в классической, и в квантовой механике прошлое и будущее совершенно равноправны. И если прошлые события можно считать «причиной» будущих, то непонятно, почему будущие события нельзя считать причиной прошлых

Асимметрия прошлого и будущего и принцип односторонне направленной причинности возникает лишь при переходе от классической механики к статистической. Но примирить эту асимметрию с симметрией фундаментальных законов природы не так-то просто

У меня в свое время на эту тему была пара постов:

https://alex-new-york.livejournal.com/19674.html

https://alex-new-york.livejournal.com/32618.html

From:

a-spyd.livejournal.com

Кувшин упал со шкафа. И разбился.
По-моему, здесь причинно-следственная связь отнюдь не иллюзорна :)

From:

evgeniirudnyi.livejournal.com

В книге

Judea Pearl, Dana Mackenzie
The Book of Why
The New Science of Cause and Effect, 2018

авторы доказывают обратное. Они даже говорят о casual revolution, которая произошла в последние двадцать лет.

From:

jenya444.livejournal.com

Пример с кувшином, упомянутый выше, показывает, что для установления причины нужно общее понимание ситуации. Физическая модель, хорошо согласующаяся с экспериментальными данными, говорит, что тела падают вниз, и мы знаем, как посчитать скорости и силу удара. Другая теория сообщает как сильно надо ударить, чтобы кувшин разбился. Наличие такого понимания позволяет говорить про причину.

From:

mary-spiri.livejournal.com

В генетике большая часть экспериментов построена по анекдоту про Василия Ивановича, который пытался найти орган слуха у таракана. Реакция таракана определялась по тому, бежит он или не бежит, если постучать по столу. Контроль был таракан интактный, который всегда бежал. Тест был таракан с оторванными ногами, который не бежал. Вывод - таракан слышит ногами.

From:

Представьте, что в этот кувшин, допустим, четверо человек, стоявших в ряд, одновременно бросили теннисные мячики и все попали.
Вопрос: действия кого из четверых стали причиной падения кувшина, если для падения достаточно удара одного мячика?

From:

Зато в термодинамике прошлое не перепутаешь с будущим, потому что горячий чайник опять остыл.

From:

Но при этом термодинамика не объясняет, почему, несмотря на обратимость времени в уравнениях движения полей и частиц, мы не наблюдаем макроскопической обратимости времени

From:

Потому что обратимости нет в уравнениях остывания чайников.

From:

А почему же в уравнениях динамики атомов, молекул и электромагнитных полей есть обратимость, а в уравнениях остывания чайника обратимости нет? Куда делся зеркально симметричный во времени процесс самопроизвольного нагревания чайника?

From:

Возможно, физики профнепригодные. Сочиняют уравнения, не подтверждающиеся кухонной практикой. При этом большого мнения о себе.

From:

Выходит, что Б. Рассел врал нам?..

From:

Да нет, на опытную проверку обратимости законов динамики полей и частиц во времени были потрачены значительные усилия. И никаких признаков необратимости не было обнаружено

From:

amakahahina.livejournal.com

Это тематика causal inference, Джуда Перл представляет только одну из двух популярных теорий причинного вывода. Скорее всего, это два одинаково легитимных подхода, просто их несколько из-за неспособности естественного языка делать тонкие различия. Последнее легко может быть продемонстрировать тем, что в обыденном языке (а не просто каком-то естественном) при употреблении "поскольку", "по причине", "потому что" и т.п. мы часто смешиваем не то что только причинные отношения, работающие по-разному, но и тематику обоснования (justification), тематику основания чего-либо на чём-либо (grounding), тематику обязанностей (obligations) в ought-to-be варианте и даже обязательств (commitments) и так далее. Даже сейчас, когда я это пишу, затруднительно, как обыденно выглядит (и объективно из-за семантики обыденных понятий), отделить основания от обоснований, а обязанности от обязательств, и кажется, что я пишу об одном и том же, но это не так. В академическом неформальном языке (не языке философии, впрочем) часть этих вещей отпадает, но всё равно. В логике мы можем чётко обозначить все различия, и они окажутся огромными. Если же брать два типа каузации, то одна работает относительно единичных событий (x разбил y), в том числе в условиях неполноты информации, и это counterfactual theory, а другая говорит о (массовых) закономерностях, и это probabilistic theory. Все теории строго формальны, в символическом виде, ровно так же, как логика предикатов, интуиционистская пропозициональная логика или что-либо ещё. Более того, если мы посмотрим на обыденный язык, есть ещё тематика объяснений (explanations), и мы отделяем это от причинного вывода, поскольку в одном месте мы говорим о том, почему это так работает (считая то, почему математические теории сделаны именно так, а также то, почему это считается хорошим объяснением, а это - плохим), а в другом - по каким (физическим) причинам это произошло или происходит, а также какие (физические) эффекты будут потом, и разделение вполне правильно, кроме того, что для некоторых типов объяснений (и при этом в эмпирических науках) окажется, что они базируются именно на причинном выводе, том или ином, либо этот (физический) причинный вывод там бывает замаскирован или обойден через scientific laws; тем не менее, и для объяснений (любых), и для причинения мы в обыденном языке используем всё то же "потому что" и "поскольку", даже если они никак, кажется, не связаны.

Чтобы продемонстрировать то, что я не спекулирую, объясню примеры с разным употреблением.

"Я знаю это, поскольку мне об этом рассказали", "Я знаю это на основе этих статей", "Мне кажется, что никотин убивает, ведь мой знакомый помер от рака лёгких" - это justification, т.е. как обосновывается, что вот такое-то конкретное знание актуально есть, и в логике это justification logic: https://plato.stanford.edu/entries/logic-justification/

"Этот кусок камня полетит по дуге вот так, поскольку это такой-то набор молекул с таким-то центром тяжести, есть сила тяжести, есть сила броска, и это описывается таким образом" - здесь мы заменяем суждение обыденного языка о том, что есть куски камней и что они с какой-то стати летают по дуге, на множество физических суждений, и это значит, что здесь мы полагаем, что первое по сути метафизически содержится на втором. Это https://plato.stanford.edu/entries/grounding/ в данном месте.

Или проще: "Химия сводится к физике". Это и редукция, и определённый grounding (иначе к чему мы производим редукцию). Но "поскольку" тут опускается.

Ought-to-be - это "должно быть" применительно к нормам: например, существует норма, при которой такой-то человек в такой-то ситуации должен быть понятым (свидетелем при обыске) - "Он делает это, поскольку он понятой" скрывает под собой обязанность что-то делать (ought-to-do), исходя из надлежащего статуса (ought-to-be). Это не причинный вывод, а обычное дедуктивное следствие, т.е. вывод буквально из используемых понятий и такого-то положения дел.

Edited Date: 2019-09-04 10:37 pm (UTC)

From:

Да, верно!

From:

lj-frank-bot.livejournal.com

Прекрасно

From:

a-spyd.livejournal.com

Ответ -- с технической точки зрения -- действия кого-то из четверых. Поскольку результат одинаков при любом из четверых "виновников".

Кто именно инициировал падение посудины, важно лишь с юридической точки зрения, для определения ответственного за порчу имущества. Хотя за преступный умысел (да ещё и по предварительному сговору) следует "впаять" всем четверым :)

From:

Спасибо, я с интересом прочла Ваши рассуждения о "будущем Большом взрыве", но оценить его вероятность я не в состоянии - и близко не хватает образования :(

Хочу, однако, отметить, что однонаправленность времени - это еще не все, что определяет причинность. Аргумент "post hoc, ergo propter hoc" был признан ложным уже очень давно. Значит, мы вкладываем в причинность еще какие-то дополнительные смыслы, кроме соотнесения событий на шкале времени.

From:

Да, многие аспекты нашей общественной жизни - в первую очередь судебная система, но далеко не только она - основаны на существовании причинности. И в обыденном смысле причнность - вещь совсем простая и самоочевидная, но, если начинаешь чуть-чуть задумываться, сразу становится ясно, как тут все сложно. Для затравки рекомендую Вам соответствующую статью в Стэнфордской философской энциклопедии (https://plato.stanford.edu/entries/causation-metaphysics/) - на меня она произвела сильное впечатление.

В этом же посте я утверждаю не то, что сама причинно-следственная связь иллюзорна, а только то, что, похоже, иллюзорна наша уверенность в том, что мы можем эту связь доказать.

From:

Очень интересно, спасибо! Никогда не слышала о такой книжке - а Вам доводилось ее прочесть?

From:

"для установления причины нужно общее понимание ситуации"

Я не очень люблю слово "понимание", потому что не понимаю (простите невольный каламбур), как отличить его от "непонимания", где проходит граница? Вот "предсказание" - слово мне более понятное. Хотите ли Вы сказать, что мы употребляем выражение "причинно-следственная связь" только в отношении тех явлений, которые мы можем предсказывать?

From:

Да, этот анекдот часто вспоминают, когда критикуют чужие эксперименты - и не только в генетике :) Вопрос, однако, в том, как избежать этой ситуации в собственной работе?

From: