Выше туч и глубже взоров свет сознания могучий

[egovoru]

Если базовую идею Майкла Грациано о природе сознания можно изложить в двух словах, то понять, что же хотят сказать создатели «теории интегрированной информации», Джулио Тонони и Кристоф Кох, не так-то просто: даже энциклопедические статьи о ней, не говоря уже о профессиональных текстах, являют собой торжество наукообразия. Впечатления Джона Хоргана, одного из, на мой взгляд, лучших журналистов, пишущих о науке, побывавшего на сборище информационно-интегрированных теоретиков, совпадают с моим собственным впечатлением от чтения их трудов. А уважаемый kostya_h подкинул ссылку на детальный критический разбор подхода Тонони специалистом по компьютерной науке Скоттом Ааронсоном.

Общая стратегия Тонони & Co. такова: сначала они определяют сознание неким набором свойств, которые они называют «аксиомами», а затем задаются вопросом, какими свойствами должна обладать физическая система, чтобы быть способной к определенному таким образом сознанию? Этот второй набор свойств авторы называют «постулатами», и уже эта терминология кажется мне крайне неудачной.

Один из постулатов как раз и состоит в том, что система должна обладать некоторым количеством «интегрированной информации», обозначаемой греческой буквой Φ, которое рассчитывается неким алгоритмом. Но чтобы использовать этот алгоритм, надо сначала составить «матрицу всех возможных переходов системы из одного состояния в другое» (full transition probability matrix), и в этом я вижу самый серьезный недостаток этой теории. Если для технического устройства (компьютера) можно однозначно определить такую матрицу, то для естественной системы (мозга) вид этой матрицы будет зависеть от того, насколько хорошо мы понимаем, как система работает – что, на мой взгляд, совершенно обесценивает весь этот подход.

Понятно, что теория Тонони представляет собой род панпсихизма: ненулевым значением Φ обладают не только люди, но и все остальные живые существа, а также многие неживые объекты. Как я уже писала здесь, такое распространение свойства сознания на все существующее кажется мне тавтологией. Впрочем, если считать сознание не качественным, а количественным признаком, как это делает Тонони, то оно перестает быть тождественным существованию.

Грациано посвятил теории Тонони отдельный раздел в своей книжке, но, похоже, он упустил из виду этот последний ее аспект. Он пишет, что, дескать, наличие высокоинтегрированных технических устройств, которых никто не считает сознательными, выявляет слабость этой теории, но в том-то и дело, что ее авторы таки считают эти устройства в какой-то степени сознательными – в той, насколько им позволяет их Φ :)

Но предоставим слово самому автору: Джулио Тонони рассказывает
о своей теории интегрированной информации

Comments

[alex-new-york.livejournal.com]

Мне кажется, напридумывать разных определений сознания можно безмерное количество. На мой взгляд, гораздо полезнее просто спокойно поразмышлять, с чем именно мы имеем дело, не торопясь с формальными определениями и моделями

Мне, например, одним из самых важных моментов кажется многоаспектность психической деятельности человека. В отличие, скажем, от шахматной программы, перебирающей и оценивающей варианты ходов по некоторым простым правилам, человек воспринимает вещи и самого себя под огромным числом самых разных углов зрения, соотнося с огромным числом самых разных обстоятельств и фактов

Любое событие или понятие отзывается в нас огромным множеством самых разных откликов - эмоциональных, образовательных, физических, связанных с личными воспоминаниями, размышлениями и переживаниями и т д. И эти отклики в свою очередь порождают новые волны взаимодействующих друг с другом и порождающих друг друга реакций

Любая мысль, любое переживание и событие затрагивает в нас бескрайнюю вселенную самых разных знаний, воспоминаний, личных опытов, настроений и чувств. Резонирует со всем когда-то нами прочитанным, увиденным, услышанным, ощущавшимся

В этом смысле человеческая психика совершенно не похожа на специализированную компьютерную программу

А скорее напоминает невероятно большую коллекцию специализированных программ, способных самым неожиданным образом влиять на работу друг друга

[egovoru.livejournal.com]

"полезнее просто спокойно поразмышлять"

Человечество размышляет над природой сознания уже несколько тысячелетий, а воз и ныне там :) Мне думается, тут все же надо не размышлять, а экспериментально проверять гипотезы. Главна проблема, на мой взгляд, тут в том, что мы не можем экспериментировать на людях, а у других животных нет сознания в человеческом понимании.

"одним из самых важных моментов кажется многоаспектность психической деятельности человека"

Да, и изучать, по-видимому, надо не конкретно сознание, как бы мы его ни определили, а психическую деятельность человека в совопупности. Такие вещи, как эмоции или воображение, могут оказаться куда более тесно связаны с сознанием, чем мы сегодня думаем.

[alex-new-york.livejournal.com]

Лично мне кажется, что сознание отличается от бессознательных реакций двумя элементами: во-первых, рефлексией, когда сам процесс реагирования и его детали становится предметом анализа, и во-вторых, ролью языка и наработанной цивилизацией культуры мышления на его основе. Сами же элементарные этапы сознательного мышления столь же рефлекторны, как и их бессознательные аналоги

[egovoru.livejournal.com]

"сознание отличается от бессознательных реакций двумя элементами"

Да, сознание вроде бы должно содержать в себе (порождаться?) какую-то петлю обратной связи. В этом смысле идея Грациано, что сознание - это отслеживание распределения внимания, кажется интуитивно приемлемой.

"ролью языка и наработанной цивилизацией культуры мышления на его основе"

На первый взгляд, необходимость языка для сознания не кажется очевидной. А как бы Вы ее обосновали?

[alex-new-york.livejournal.com]

Сколько-нибудь обстоятельно и развернуто размышлять о том, чему нет названия, очень трудно. Вне языковой среды возможны зачатки сознания. Но по-настоящему развитое сознание - продукт не только мозга как физиологического органа мышления, но и «программного обеспечения», вложенного в этот мозг цивилизацией. Вне цивилизации и языка нет культуры сознательного мышления, а есть лишь нетвердое блуждание в сфере неназываемого

[109.livejournal.com]

 > у других животных нет сознания в человеческом понимании

Я не думаю, что существует минимально практически полезное определение сознания, по которому у человека есть сознание, а у обезьяны – нет.

[egovoru.livejournal.com]

Еще интереснее, наверное, появление сознания в ходе развития ребенка: у новорожденного вроде бы еще нет такого сознания, как у взрослого человека; тем не менее, указать конкретный день, накануне которого сознания еще не было, а в этот день оно появилось, невозможно - примерно так, как нельзя сказать, сколько именно камней составляют кучу.

Та часть построений Тонони, которая приписывает сознанию градуальность, мне как раз нравится: мне понятно, что имеется в виду, когда говорят (как, например, Дуглас Хофштадтер), что у шимпанзе меньше сознания, чем у человека, а у рыбы - меньше, чем у шимпанзе. Правда, говоря так, мы на самом деле просто имеем в виду, что нервная система шимпанзе несколько проще, чем человеческая, а нервная система рыбы - еще проще, чем у шимпанзе. То есть, какая бы то ни было специфика понятия "сознание" тут утрачивается, а это, может быть, не слишком удобно.

[109.livejournal.com]

Да, да, это подходящий тезис здесь, про зёрна и кучу, то есть континуум тут у нас. И в этом континууме, мне кажется, расстояние от человека до обезьяны гораздо меньше, чем от обезьяны до рыбы.

[egovoru.livejournal.com]

Самое интересное следствие из теории Тонони такое:

"IIT implies that aggregates of conscious entities — such as interacting humans — have no consciousness, since by the exclusion postulate only maxima of Φ are conscious".

Я, однако, толком не поняла, откуда же это следует? Совместная работа нескольких умов вроде бы должна повышать степень интегрированности информации, разве нет? А вот что такое его exclusion postulate - может быть, Вы усмотрите здесь логическую связь:

"The cause-effect structure specified by the system must be definite: it is specified over a single set of elements—neither less nor more—the one over which it is maximally irreducible from its intrinsic perspective (Φmax), thus laying maximal claim to intrinsic existence. For example, within ABCDE in Figure 3, many candidate systems could specify cause-effect structures, including AB, AC, BC, ABC, ABCD, ABCDE, and so on. Among these, the system that specifies the cause-effect structure that is maximally irreducible from its own intrinsic perspective is the set of elements ABC, rather than any of its subsets or supersets. With respect to causation, this has the consequence that the “winning” cause-effect structure excludes alternative cause-effect structures specified over overlapping elements, otherwise there would be causal overdetermination: if a mechanism in a state (say A OFF) specifies a particular cause-effect repertoire within one system (ABC), it should not additionally specify an overlapping cause-effect repertoire as part of other, overlapping systems (say AB or ABCD), otherwise one would be counting multiple times the difference that a mechanism makes.

The exclusion postulate can be said to enforce Occam’s razor (entities should not be multiplied beyond necessity): it is more parsimonious to postulate the existence of a single cause-effect structure over a system of elements—the one that is maximally irreducible from the system’s intrinsic perspective—than a multitude of overlapping cause-effect structures whose existence would make no further difference. The exclusion postulate also applies to individual mechanisms: a subset of elements in a state specifies the cause-effect repertoire that is maximally irreducible (MICE) within the system (φmax), called a core concept, or concept for short. Again, it cannot additionally specify a cause-effect repertoire overlapping over the same elements, because otherwise the difference a mechanism makes would be counted multiple times. A maximally irreducible cause-effect structure composed of concepts is called a maximally irreducible conceptual structure (MICS) , or conceptual structure for short.[11]

The system of elements that specifies a conceptual structure is called a complex. It is useful to think of a conceptual structure as existing as a form in cause-effect space, whose axes are given by all possible past and future states of the complex. In this space, every concept is a point (star), whose size is given by its irreducibility φmax, and a conceptual structure is a “constellation” of points, that is, a form.[12]

Finally, the exclusion postulate also applies to spatio-temporal grains, implying that a conceptual structure is specified over a definite grain size in space (either quarks, atoms, neurons, neuronal groups, brain areas, and so on) and time (either microseconds, milliseconds, seconds, minutes, and so on), the one at which Φ reaches a maximum. This means that, if cause-effect power at a coarser grain is more irreducible than at a finer grain then, from the intrinsic perspective of the system, the coarser grain of causation excludes the finer one (Hoel, Albantakis et al. 2013). Once more, this implies that a mechanism cannot specify a cause-effect repertoire at a particular temporal grain, and additional effects at a finer or coarser grain, otherwise the differences a mechanism makes would be counted multiple times.[13][14][15]"

[alex-new-york.livejournal.com]

Я отчасти согласен с первым тезисом, поскольку индивидуумы, вовлеченные в коллективные размышления, могут анализировать лишь собственный процесс мышления. Процесс же мышления друг друга скрыт от их поля зрения

[egovoru.livejournal.com]

"индивидуумы, вовлеченные в коллективные размышления, могут анализировать лишь собственный процесс мышления"

А разве сознание - это то же самое, что мышление? Разве все аспекты нашего мышления доступны нашему собственному сознанию? Ведь, когда мы говорим об "интуиции", мы вроде бы имеем в виду мышление, недоступное сознанию?

Тонони вроде бы имеет в виду что-то совсем другое, когда утвержадает, что объединение мозгов не может породить сознание, но я пока не поняла, как это вытекает из его постулата эксклюзивности.

Tononi славный продолжатель дела Cheech & Chong

[mynameisanonym.livejournal.com]

"Составить матрицу всех возможных переходов системы из одного состояния в другое"

Ну, это проще простого:)

Re: Tononi славный продолжатель дела Cheech & Chong

[egovoru.livejournal.com]

А кто такие "Cheech & Chong"?

А как Вы предполагаете составлять матрицу мозга? Ведь, прежде чем это делать, надо создать некую математическую модель мозга, а ее вид будет определяться тем, что нам на данный момент известно о работе мозга.

Re: Tononi славный продолжатель дела Cheech & Chong

[mynameisanonym.livejournal.com]

Cheech & Chong выдающиеся американские исследователи в области изучения переходов мозговой деятельности из одной фазы в другую. Их исследования в 70 -х годах внесли неоценимый вклад в психоанализ. Хотя, лично я считаю, что все формы психоанализа это шарлатанство и Tononi наукообразный шарлатан и жулик, уж извините. Ибо, как можно создать некую единую матрицу мозга?! Каждый индивид отличен от другого. Вас, например, проверяли на детекторе лжи? А меня вот проверяли, дурь это всё. А ведь тоже построен на некой наукообразной теории о поведении и психоанализе. Матрица ? Пирамида Maslow вот вам матрица. Была, есть и будет. Как бы не пытались изобразить всё это как социальную конструкцию.
PS А кто такие "Cheech & Chong"? Вы серьёзно:) ?! И после этого вы еще обсуждаете всю эту чушь?!

Re: Tononi славный продолжатель дела Cheech & Chong

[egovoru.livejournal.com]

"Cheech & Chong выдающиеся американские исследователи в области изучения переходов мозговой деятельности из одной фазы в другую"

Гугл на запрос "Cheech & Chong" выдал мне вот это:



А Вы, похоже, имели в виду кого-то другого?

"после этого вы еще обсуждаете всю эту чушь"

Почему "чушь"? Теория Тонони обсуждается очень серьезными людьми, по ней бывают конференции и т.п. Правда, и скептиков тоже немало (https://www.scottaaronson.com/blog/?p=1799) :)

[greygreengo.livejournal.com]

Вставлю свои пять копеек от потребителя линейной алгебры.

Информация - не четко определенное понятие, которое поддается измерению, а только функция процесса, а это значит по какому пути будет двигаться процесс, такая и будет мера информации.

И потом, если матрица например вырожденная, значит ли это, что ее носитель - дебил или укорачивая базис и приводя к подходящему виду его вполне можно диагонализировать до жордановой формы гения?

[egovoru.livejournal.com]

"значит ли это, что ее носитель - дебил"

Слово "дебил" вроде бы означает человека, не способного к мышлению; то, что у дебила нет сознания, вроде бы никто не говорит. Существо же без сознания - это философский зомби, про которого непонятно, может ли он вообще быть или нет :)

Может быть, Вы могли бы прочесть статьи Тонони по ссылке (по крайней мере ту, что он написал для энциклопедии) и растолковать мне, почему, например, он считает, что в человеческом коллективе сознание возникнуть не может? Он пишет, что это следует из постулата эксклюзивности, но я не понимаю, каким образом :(

[kostya-h.livejournal.com]

https://www.scottaaronson.com/blog/?p=1799

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо, очень интересно! Насколько я поняла, аргумент автора против теории Тонони состоит в том, что можно построить систему с очень высоким значением Ф, которую никто в здравом уме не захочет называть "сознательной". В сущности, это то же самое, что имеет в виду и Грациано, только последний не приводит в своей популярной книжке никаких расчетов.

Очень понравилась также переформулировка Ааронсоном самой задачи: как узнать, что данная физическая система обладает сознанием, исходя только из ее устройства? Мне такая постановка вопроса тоже кажется гораздо более осмысленной, чем вопросы "что такое сознание" и т.д. Ну, и конечно, нельзя не подписаться под его заключением:

"In my opinion, the fact that Integrated Information Theory is wrong—demonstrably wrong, for reasons that go to its core—puts it in something like the top 2% of all mathematical theories of consciousness ever proposed. Almost all competing theories of consciousness, it seems to me, have been so vague, fluffy, and malleable that they can only aspire to wrongness".

:)

[kostya-h.livejournal.com]

"как узнать, что данная физическая система обладает сознанием, исходя только из ее устройства"
Угу, это-то самый главный вопрос. Мозг бонобо и человека структурно очень слабо различается (по крайней мере, по текущим данным; дальнейшее исследование мозга, возможно, прольет свет на критический(-ие) отличающий признак). И где, например, нам чертить границу сознательности? (В комментах уже это всплывало, впрочем.) Нет ответа. Каждый чертит как бог на душу положит.:)

[egovoru.livejournal.com]

"это-то самый главный вопрос"

Еще и потому, что он имеет прямое практическое значение: пациенты, не способные говорить и двигаться, могут все же находиться в сознании, и врачам и родственикам было бы полезно это знать!

"дальнейшее исследование мозга, возможно, прольет свет на критический(-ие) отличающий признак"

Мне тоже кажется, дальнейшее исследование реального мозга - самый многообещающий путь, если не единственный, для понимания сознания. Философствовать, не имея в руках конкретных знаний - бежать на месте :) То же относится и к созданию мат. моделей - какой от них будет толк, если мы не знаем того, что пытаемся моделировать? Тонони в этом смысле удивителен мне тем, что по образованию он вовсе не computer scientist, как можно было бы подумать, а нейрофизиолог. Но, похоже, он из тех, кому математизация области исследований кажется синонимом ее прогресса :)

[yoginka.livejournal.com]

И от меня спасибо за ссылку! Мне кажется, она достойна того, чтобы автор поста вынесла ее в сам исходный пост.

[egovoru.livejournal.com]

Намек понят - сейчас внесу ссылку на мнение Ааронсона в основной текст поста. Особенно ценно, что он - не нейробиолог, а computer scientist, которому, казалось бы, должен бы был импонировать такой сугубо вычислительный подход :)

А что Вы сами думаете о подходе, развиваемом Тонони? В частности, понимаете ли Вы, каким образом из его "аксиом и постулатов" следует, что в человеческом коллективе никогда не может возникнуть "коллективное" сознание?

(Что же касается использования им математической терминологии не к месту, это напомнило мне "Этику" Спинозы.)

[yoginka.livejournal.com]

Кстати, я тоже computer scientist :) И мне тоже не импонирует вычислительный подход (вспомните наши дискуссии о Пенроузе).
В теории Тонони я не разбиралась так, как Ааронсон, только взглянула на основания. Я ее "отвергла с порога" по другим критериям и даже поленилась тратить усилия на нее.
Если помните, то я начала нашу дискуссию о Грациано как раз с общей критики всех формализаванных теорий сознания (https://egovoru.livejournal.com/136373.html?thread=8860085#t8860085)

[yoginka.livejournal.com]

Пока писала комментарий, вы успели его отредактировать :) Поэтому на последний вопрос там не ответила.
//понимаете ли Вы, каким образом из его "аксиом и постулатов" следует, что в человеческом коллективе никогда не может возникнуть "коллективное" сознание? //
- Поскольку глубоко не вникала, мой ответ может быть и ошибочным. Но впечатление такое, что между людьми интеграция настолько слаба, что заметного сознания по его формуле не может возникнуть. А от себя могу добавить, что между людьми даже та "интеграция", которая есть, чаще "анти-интеграция", она не помогает, а мешает настоящей интеграции. Сознательная ложь и дезинформация - наиболее очевидны, но огромную роль играет и искреннее неправильное понимание друг друга даже при наличии взаимного желания к пониманию. В одни и те же слова люди вкладывают часто разные смыслы за счет разного образования, опыта, подразумеваемого контекста и т.п. Фактически, это общение на разных языках, Если бы нейроны мозга так себя вели, могу представить, что было бы за сознание :)