![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
egovoru![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
kostya_h подкинул ссылку на детальный критический разбор подхода Тонони специалистом по компьютерной науке Скоттом Ааронсоном. Общая стратегия Тонони & Co. такова: сначала они определяют сознание неким набором свойств, которые они называют «аксиомами», а затем задаются вопросом, какими свойствами должна обладать физическая система, чтобы быть способной к определенному таким образом сознанию? Этот второй набор свойств авторы называют «постулатами», и уже эта терминология кажется мне крайне неудачной.
Один из постулатов как раз и состоит в том, что система должна обладать некоторым количеством «интегрированной информации», обозначаемой греческой буквой Φ, которое рассчитывается неким алгоритмом. Но чтобы использовать этот алгоритм, надо сначала составить «матрицу всех возможных переходов системы из одного состояния в другое» (full transition probability matrix), и в этом я вижу самый серьезный недостаток этой теории. Если для технического устройства (компьютера) можно однозначно определить такую матрицу, то для естественной системы (мозга) вид этой матрицы будет зависеть от того, насколько хорошо мы понимаем, как система работает – что, на мой взгляд, совершенно обесценивает весь этот подход.
Понятно, что теория Тонони представляет собой род панпсихизма: ненулевым значением Φ обладают не только люди, но и все остальные живые существа, а также многие неживые объекты. Как я уже писала здесь, такое распространение свойства сознания на все существующее кажется мне тавтологией. Впрочем, если считать сознание не качественным, а количественным признаком, как это делает Тонони, то оно перестает быть тождественным существованию.
Грациано посвятил теории Тонони отдельный раздел в своей книжке, но, похоже, он упустил из виду этот последний ее аспект. Он пишет, что, дескать, наличие высокоинтегрированных технических устройств, которых никто не считает сознательными, выявляет слабость этой теории, но в том-то и дело, что ее авторы таки считают эти устройства в какой-то степени сознательными – в той, насколько им позволяет их Φ :)
о своей теории интегрированной информации
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2019-05-06 12:34 pm (UTC)Мне, например, одним из самых важных моментов кажется многоаспектность психической деятельности человека. В отличие, скажем, от шахматной программы, перебирающей и оценивающей варианты ходов по некоторым простым правилам, человек воспринимает вещи и самого себя под огромным числом самых разных углов зрения, соотнося с огромным числом самых разных обстоятельств и фактов
Любое событие или понятие отзывается в нас огромным множеством самых разных откликов - эмоциональных, образовательных, физических, связанных с личными воспоминаниями, размышлениями и переживаниями и т д. И эти отклики в свою очередь порождают новые волны взаимодействующих друг с другом и порождающих друг друга реакций
Любая мысль, любое переживание и событие затрагивает в нас бескрайнюю вселенную самых разных знаний, воспоминаний, личных опытов, настроений и чувств. Резонирует со всем когда-то нами прочитанным, увиденным, услышанным, ощущавшимся
В этом смысле человеческая психика совершенно не похожа на специализированную компьютерную программу
А скорее напоминает невероятно большую коллекцию специализированных программ, способных самым неожиданным образом влиять на работу друг друга
no subject
Date: 2019-05-06 01:17 pm (UTC)Человечество размышляет над природой сознания уже несколько тысячелетий, а воз и ныне там :) Мне думается, тут все же надо не размышлять, а экспериментально проверять гипотезы. Главна проблема, на мой взгляд, тут в том, что мы не можем экспериментировать на людях, а у других животных нет сознания в человеческом понимании.
"одним из самых важных моментов кажется многоаспектность психической деятельности человека"
Да, и изучать, по-видимому, надо не конкретно сознание, как бы мы его ни определили, а психическую деятельность человека в совопупности. Такие вещи, как эмоции или воображение, могут оказаться куда более тесно связаны с сознанием, чем мы сегодня думаем.
no subject
Date: 2019-05-06 01:36 pm (UTC)"IIT implies that aggregates of conscious entities — such as interacting humans — have no consciousness, since by the exclusion postulate only maxima of Φ are conscious".
Я, однако, толком не поняла, откуда же это следует? Совместная работа нескольких умов вроде бы должна повышать степень интегрированности информации, разве нет? А вот что такое его exclusion postulate - может быть, Вы усмотрите здесь логическую связь:
"The cause-effect structure specified by the system must be definite: it is specified over a single set of elements—neither less nor more—the one over which it is maximally irreducible from its intrinsic perspective (Φmax), thus laying maximal claim to intrinsic existence. For example, within ABCDE in Figure 3, many candidate systems could specify cause-effect structures, including AB, AC, BC, ABC, ABCD, ABCDE, and so on. Among these, the system that specifies the cause-effect structure that is maximally irreducible from its own intrinsic perspective is the set of elements ABC, rather than any of its subsets or supersets. With respect to causation, this has the consequence that the “winning” cause-effect structure excludes alternative cause-effect structures specified over overlapping elements, otherwise there would be causal overdetermination: if a mechanism in a state (say A OFF) specifies a particular cause-effect repertoire within one system (ABC), it should not additionally specify an overlapping cause-effect repertoire as part of other, overlapping systems (say AB or ABCD), otherwise one would be counting multiple times the difference that a mechanism makes.
The exclusion postulate can be said to enforce Occam’s razor (entities should not be multiplied beyond necessity): it is more parsimonious to postulate the existence of a single cause-effect structure over a system of elements—the one that is maximally irreducible from the system’s intrinsic perspective—than a multitude of overlapping cause-effect structures whose existence would make no further difference. The exclusion postulate also applies to individual mechanisms: a subset of elements in a state specifies the cause-effect repertoire that is maximally irreducible (MICE) within the system (φmax), called a core concept, or concept for short. Again, it cannot additionally specify a cause-effect repertoire overlapping over the same elements, because otherwise the difference a mechanism makes would be counted multiple times. A maximally irreducible cause-effect structure composed of concepts is called a maximally irreducible conceptual structure (MICS) , or conceptual structure for short.[11]
The system of elements that specifies a conceptual structure is called a complex. It is useful to think of a conceptual structure as existing as a form in cause-effect space, whose axes are given by all possible past and future states of the complex. In this space, every concept is a point (star), whose size is given by its irreducibility φmax, and a conceptual structure is a “constellation” of points, that is, a form.[12]
Finally, the exclusion postulate also applies to spatio-temporal grains, implying that a conceptual structure is specified over a definite grain size in space (either quarks, atoms, neurons, neuronal groups, brain areas, and so on) and time (either microseconds, milliseconds, seconds, minutes, and so on), the one at which Φ reaches a maximum. This means that, if cause-effect power at a coarser grain is more irreducible than at a finer grain then, from the intrinsic perspective of the system, the coarser grain of causation excludes the finer one (Hoel, Albantakis et al. 2013). Once more, this implies that a mechanism cannot specify a cause-effect repertoire at a particular temporal grain, and additional effects at a finer or coarser grain, otherwise the differences a mechanism makes would be counted multiple times.[13][14][15]"
no subject
Date: 2019-05-06 03:10 pm (UTC)no subject
Date: 2019-05-06 03:24 pm (UTC)Tononi славный продолжатель дела Cheech & Chong
Date: 2019-05-06 06:16 pm (UTC)Ну, это проще простого:)
no subject
Date: 2019-05-06 11:13 pm (UTC)А разве сознание - это то же самое, что мышление? Разве все аспекты нашего мышления доступны нашему собственному сознанию? Ведь, когда мы говорим об "интуиции", мы вроде бы имеем в виду мышление, недоступное сознанию?
Тонони вроде бы имеет в виду что-то совсем другое, когда утвержадает, что объединение мозгов не может породить сознание, но я пока не поняла, как это вытекает из его постулата эксклюзивности.
no subject
Date: 2019-05-06 11:20 pm (UTC)Да, сознание вроде бы должно содержать в себе (порождаться?) какую-то петлю обратной связи. В этом смысле идея Грациано, что сознание - это отслеживание распределения внимания, кажется интуитивно приемлемой.
"ролью языка и наработанной цивилизацией культуры мышления на его основе"
На первый взгляд, необходимость языка для сознания не кажется очевидной. А как бы Вы ее обосновали?
Re: Tononi славный продолжатель дела Cheech & Chong
Date: 2019-05-06 11:22 pm (UTC)А как Вы предполагаете составлять матрицу мозга? Ведь, прежде чем это делать, надо создать некую математическую модель мозга, а ее вид будет определяться тем, что нам на данный момент известно о работе мозга.
no subject
Date: 2019-05-06 11:29 pm (UTC)Сообщество обычно интеллектуально продуктивнее составляющих его индивидуумов. Но при этом сообщество гораздо более уязвимо для манипуляций, эксплуатирующих стадные рефлексы и коллективное бессознательное, поскольку его возможности наблюдать и контролировать интеллектуальный процесс сильно отстают от аналогичных возможностей отдельного человека. Каждый член сообщества наблюдает внутренние подробности лишь собственного процесса мышления, но не происходящее в головах остальных
В этом смысле коллективное мышление похоже на подсознательные мыслительные процессы в голове отдельного человека
no subject
Date: 2019-05-06 11:38 pm (UTC)Ну да, я и хотела сказать, что мышление - это вроде бы более широкий круг процессов, чем сознание. Так?
"сообщество гораздо более уязвимо для манипуляций, эксплуатирующих стадные рефлексы и коллективное бессознательное"
Но какое отношение это имеет к сознанию? Индивидуума тоже можно сравнительно легко охмурить и заморочить, но мы же не отказываем ему в сознании на этом основании?
no subject
Date: 2019-05-06 11:47 pm (UTC)Способность сообщества наблюдать и контролировать процесс коллективного мышления минимальна. Вы не знаете, в каком направлении процесс моего мышления будет продвигать наш диалог, а я не знаю того же самого о Вас.Вы не контролируете моих мыслей, а я не контролирую ваших, В случае коллектива из 100 индивидуумов, каждый из них видит и контролирует лишь 1% коллективного мыслительного процесса
no subject
Date: 2019-05-06 11:57 pm (UTC)no subject
Date: 2019-05-07 12:07 am (UTC)Информация - не четко определенное понятие, которое поддается измерению, а только функция процесса, а это значит по какому пути будет двигаться процесс, такая и будет мера информации.
И потом, если матрица например вырожденная, значит ли это, что ее носитель - дебил или укорачивая базис и приводя к подходящему виду его вполне можно диагонализировать до
жордановой формыгения?no subject
Date: 2019-05-07 12:08 am (UTC)Но ведь и в мозге один нейрон вовсе не контролирует активность другого? (Ну, или лучше сказать, не каждый нейрон - активность каждого, а то некоторые из них все же друг друга именно контролируют). Тем не менее, сознание каким-то образом эмерджентно возникает из работы всего коллектива нейронов. Почему же в коллективе людей не может возникнуть некий аналог сознания?
no subject
Date: 2019-05-07 12:14 am (UTC)Отдельного "программного обеспечения" для мозга не существует: все его умения уже зашиты в нем, как в bios'e :) Также не очень понятно, с какого момента Вы считаете людей "цивилизованными"? Скажем, была ли уже цивилизация у кроманьонцев? А у неандертальцев? Впрочем, не очень понятно, было ли у них и сознание: вон, Джулиан Джейнс вообще считал, что сознания не было и у ахейских греков :)
no subject
Date: 2019-05-07 12:19 am (UTC)Слово "дебил" вроде бы означает человека, не способного к мышлению; то, что у дебила нет сознания, вроде бы никто не говорит. Существо же без сознания - это философский зомби, про которого непонятно, может ли он вообще быть или нет :)
Может быть, Вы могли бы прочесть статьи Тонони по ссылке (по крайней мере ту, что он написал для энциклопедии) и растолковать мне, почему, например, он считает, что в человеческом коллективе сознание возникнуть не может? Он пишет, что это следует из постулата эксклюзивности, но я не понимаю, каким образом :(
no subject
Date: 2019-05-07 01:06 am (UTC)А язык и поставляемое цивилизацией с его помощью «программное обеспечение» играет огромную роль в формировании мыслительных способностей. И темы наших сколько-нибудь сложных размышлений. и наши навыки и культура мышления подарены нам социумом посредством языка. Вне социально-языковой среды человек - лишь бессловесное животное, не понимающее даже простейших абстракций вроде «один», «два», «больше», «меньше», «позднее», «раньше», «боль», «радость» и т д
no subject
Date: 2019-05-07 01:14 am (UTC)А вот организовать индивидуумов в структуру, напоминающую сознательный мозг - более реалистично. Но мы ведь говорим не совсем об этом, а о сознании сообщества в его естественном состоянии
no subject
Date: 2019-05-07 02:06 am (UTC)> у других животных нет сознания в человеческом понимании
Я не думаю, что существует минимально практически полезное определение сознания, по которому у человека есть сознание, а у обезьяны – нет.
no subject
Date: 2019-05-07 10:27 am (UTC)Да, определить, было ли у них сознание, пожалуй, трудновато - хотя, кажется, все равно пытаются. Но я имела в виду другое: можно ли сказать, что у них была цивилизация? Обычно "цивилизацией" все же называют государственное устройство - или нет?
no subject
Date: 2019-05-07 10:34 am (UTC)Почему "самопроизвольно"? Надо полагать, усложнение мозга - результат естественного отбора. В этом смысле мозг ничем не отличается от других органов.
"мы ведь говорим не совсем об этом"
Если я правильно понимаю Тонони, он хочет сказать, что в человеческом коллективе сознание не может возникнуть ни при каких обстоятельствах, как его ни организовывай. Если бы удалось понять, почему он так считает, наверное, стало бы понятно, в чем, собственно, состоит его теория.
no subject
Date: 2019-05-07 10:44 am (UTC)Та часть построений Тонони, которая приписывает сознанию градуальность, мне как раз нравится: мне понятно, что имеется в виду, когда говорят (как, например, Дуглас Хофштадтер), что у шимпанзе меньше сознания, чем у человека, а у рыбы - меньше, чем у шимпанзе. Правда, говоря так, мы на самом деле просто имеем в виду, что нервная система шимпанзе несколько проще, чем человеческая, а нервная система рыбы - еще проще, чем у шимпанзе. То есть, какая бы то ни было специфика понятия "сознание" тут утрачивается, а это, может быть, не слишком удобно.
no subject
Date: 2019-05-07 11:02 am (UTC)Насколько я понимаю, сознание и абстрактное мышление - все же разные вещи. Зачатки последнего вроде бы выявляются и у других животных: так, шимпанзе и даже, кажется, попугаи, наученные выбирать красный круг и красный треугольник из предложенных красного круга, зеленого круга и красного треугольника, выбирают красный квадрат и красный ромб среди фигур, окрашенных в другие цвета. То есть, они вроде бы способны сформировать абстрактное понятие цвета без помощи языка.
В этой связи интересно, к чему способны человеческие "маугли"? Я знаю, что язык они выучить уже не могут, потому что для этого есть только ограниченный период в ходе развития, но вот как у них обстоит дело с абстрактным мышлением - а также с сознанием?
Связь же сознания с языком обнаруживается, наверное, в том, что язык выступает способом сообщения о наличия сознания, причем способом на сегодня единственным. Как мы узнаем, что рядом с нами - сознательное существо? Да мы просто спрашиваем его об этом! Конечно, мы пытаемся судить и по бессловесным действиям - даже приписывая сознание, например, грому и т.д. Xотя тут, может быть, стоит говорить не столько о сознании, сколько о свободе воли или того, что по-английски называют "agency" (целеполагании?).
no subject
Date: 2019-05-07 11:08 am (UTC)