И неизменная природа
Mar. 6th, 2019 10:00 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
egovoruС тех пор как мы выяснили, почему дети штангиста не рождаются с его бицепсами, на роль неизменной человеческой природы предлагают гены. Теоретически вопрос, изменился ли генофонд человечества со времен, скажем, Нового царства, вполне осмыслен: из мумий таки удается извлекать ДНК, пригодную для секвенирования. Но с чьей ДНК ее сравнивать – ведь из-за последующих миграций нынешние жители Египта могут быть вовсе не потомками тех мумифицированных? Не говоря уж о том, что оценка частоты встречаемости того или иного аллеля в популяции требует достаточно большой выборки, а хорошо сохранившихся мумий обнаружено не так уж много.
Кроме того, рассуждая о природе существа, обладающего культурой, вряд ли можно ограничиться генами. Если мы так любим посудачить о психологических особенностях ныне живущих национальностей, то почему же мы думаем, что наши предки ничем не отличались от нас? Наконец, как можно утверждать, что таких отличий нет, когда нам не дано посадить себя и предка за один стол, чтобы проверить?
Тот разговор начался с утверждения, что коммунизм, дескать, потерпел поражение, «потому что он противен человеческой природе»: настоящего коммунистического общества не только никогда не удавалось построить в прошлом, но и в будущем никогда не удастся. А вот я насчет последнего не так уж уверена. Социальные прогнозы редко оправдываются – кто знает, что придет в голову следующим поколениям, да еще владеющим генно-инженерными технологиями?
(фото Ibex73 via Wiki Commons)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
.jpg){kind=link}
no subject
Date: 2019-03-07 01:42 pm (UTC)Да, это важная деталь человеческой эволюции, которая в этом разговоре еще не затрагивалась. Но в литературе мне приходилось встречать опасения по этому поводу: дескать, накопление "дефектных" аллелей в результате наших медицинских успехов - это опасный признак вырождения человечества, который в конце концов его и прикончит. Что ты на это скажешь?
no subject
Date: 2019-03-08 01:53 am (UTC)Извините, что вклиниваюсь.
Я думаю, что этот вопрос нельзя рассматривать в отрыве от сценария. Если на нас падает комета размером с Чиксулубский импактор, или случается война с последующей ядерной зимой на 10 лет, то при достаточно малом числе выживших, да, это может сыграть некоторую роль (граница тем больше, чем выше доля зависимых от продолжающей работать медицины и промышленности - инсулина, антиретровирусных препаратов, вспомогательных репродуктивных технологий и т.д., то есть в ближайшие десятилетия, скорее всего, следует ждать ухудшения шансов). Думаю, что два человека, не находящихся в зависимости от медицины, все-таки скорее всего смогут иногда зачинать детей, жизнеспособных без медицины.
Если технологии утрачиваются постепенно по мере того, как кончаются полимеры (а успехи генной инженерии так и не состоятся, или запрещены), то утрата людьми жизнеспособности по причине исчезновения/дорожания технологий происходит постепенно, и для человечества в целом времени адаптироваться куда больше.
Наконец, в относительно оптимистичном сценарии успехи генной инженерии проблему решают. Возможно, в сочетании с какими-то евгеническими программами, что звучит уже менее оптимистично, но цена сочетания неограниченной рождаемости, частично общих усилий по поддержанию жизни для каждого и обеспечения большей репродуктивной успешности людям менее склонным планировать свою жизнь и ответственно относиться к важным решениям растет очень быстро, перестать ее платить нам так или иначе придется. (В то, что генная инженерия успеет стать волшебной палочкой, решающей все проблемы без помощи власти - хотя бы принуждения к использованию ее плодов - верится с трудом.)
no subject
Date: 2019-03-08 12:09 pm (UTC)Но ведь в том-то и дело, что сценарий будущего нам неизвестен? Мы должны быть готовы к любым случайностям.
"Возможно, в сочетании с какими-то евгеническими программами"
Евгенические программы означают, что мы должны решать, кто (из эмбрионов) достоин существования, а кто - нет. А кому предоставить такое решение? Самим родителям? Каким-то общественным институациям? И в любом случае это уж очень противоречит нашему гуманистическому идеалу, к которому мы с таким трудом пришли. Судя по тем страстям, которые ныне бушуют вокруг абортов, такая дискриминирующая евгеника потребовала бы очень серьезных изменений общественного сознания. На мой взгляд, проблему перенаселения все же разумнее пытаться решить путем контроля рождаемости, хотя и это нелегко.
no subject
Date: 2019-03-08 02:08 pm (UTC)Это невозможно, а то, что возможно, становится неоправданно, если расход ресурсов на подготовку к маловероятным событиям значительно повредит нам в других сценариях.
> И в любом случае это уж очень противоречит нашему гуманистическому идеалу, к которому мы с таким трудом пришли.
Я не знаю, насколько для меня "идеал" возможность не спрашивать ни у кого, если я решу завести детей (впрочем, мне как мужчине кого-то спрашивать придется так или иначе). Явно не первостепенное благо уровня права на жизнь и свободу. (Лично для меня оно и на следующий уровень не тянет, я более или менее чайлдфри, но я понимаю, что для других это важно.) Для целей контроля рождаемости вы противоречий этой ситуации гуманистическому идеалу не видите? (Допустим, речь об относительно гуманной политике типа "первого ребенка можно иметь с 20 лет, второго с 28".)
У меня, безусловно, вызывает неприятие идея доверить государству решать, кто пригоден к размножению, а кто нет, но если базовое право на определенное количество детей есть у всех, а государство поощряет кого-то повышением квоты, то противоречит ли это по-прежнему гуманистическому идеалу? (Я не говорю, что мне эта идея нравится. Но пока что она мне не нравится меньше, чем другие варианты евгеники.)
И я не уверен, что ограничения рождаемости без евгеники достаточно для решения проблем, накапливающихся в связи с "выключением" естественного отбора.
Хотя тут, конечно, надо разбираться. Явные (относящиеся к медицине) поломки генная инженерия, возможно, сможет исправить, а что "досыпьте интеллекта" вряд ли так просто получится - так надо еще выяснить, насколько наследуется безответственность, которую я считаю наиболее опасной для человечества. IQ-то отлично наследуется, но на умении быстро решать задачки свет клином не сошелся.
no subject
Date: 2019-03-09 12:26 am (UTC)Я подозреваю (хотя у меня нет никаких реальных свидетельств в пользу этого), что ограничение рождаемости путем предотвращения зачатия психологически воспринимается легче, чем выбраковка "негодных" среди уже рожденных детей. Это иррациональный перекос такого же типа, как тот, что выявляется в знаменитом мысленном эксперименте с вагонеткой: большинство людей готово перевести рычаг, чтобы спасти пять человек, пожертвовав одним, но гораздо меньший процент людей готовы собственноручно спихнуть этого одного на рельсы для достижения того же результата. Кроме того, в той линии биологической эволюции, которая ведет к нам, отчетливо просматривается тенденция к уменьшению числа потомков и увеличению родительского вклада в выращивание каждого из них: достаточно сравнить, скажем, лосося и кенгуру. Мне кажется более вероятным, что и мы будем искать решение проблемы на этом же пути.
"досыпьте интеллекта" вряд ли так просто получится"
Да, я тоже не питаю особого энтузиазма на этот счет. Интеллект или та же ответственность зависят от координированной работы сотен генов (причем, от тех же генов зависят и многие другие свойства организма!), к тому же эта работа сложным образом зависит от среды. То есть, речь тут можно вести не о подкручивании каких-то отдельных гаек, а об оптимизации всего генома, а это задача на порядки более сложная.
А если допустить, что когда-нибудь мы этому все-таки научимся, возникает не менее сложная проблема - куда ж нам плыть? И кто будет решать, в каком именно направлении оптимизировать геном будущего ребенка? Кто сможет вынести бремя такой ответственности?
no subject
Date: 2019-03-09 10:51 am (UTC)Скорее всего, так. Но мой вопрос остался без ответа (противоречит ли евгеника гуманистическому идеалу в том случае, если не подразумевается убийство уже рожденных детей, принуждение к воспроизводству, полный запрет на рождение детей, принудительная стерилизация... видимо, принуждение к аборту под страхом санкций за рождение "лишнего" ребенка останется).
"Мне кажется более вероятным, что и мы будем искать решение проблемы на этом же пути."
Похоже, что в основном люди, имея нормальную для развитых стран систему мотиваций (пенсии, снижающие потребность в заботящихся детях-внуках, высшее образование, которое резко повышает шансы на успешность, но которое трудно обеспечить многим детям одновременно), действительно выбирают условную (в рамках видового разброса) K-стратегию. Проблема в том, что "нормальные для развитых стран условия" идеально подходят для взрывного роста числа людей, по какой-то причине забивших на эти мотивации и выбравших условную r-стратегию. Поэтому не очень понятно, чего ожидать от "нас".
no subject
Date: 2019-03-09 04:08 pm (UTC)Мне кажется, такое принуждение вряд ли будет воспринято благосклонно. Хотя "право на размножение", насколько я понимаю, не оговорено в конституции ни одной страны, до сих пор оно считалось само собой разумеющимся. (Что не означает, что оно никогда не нарушалось: в древнем Китае и на мусульманском востоке евнухи составляли важную часть общества, и евнухи отнюдь не добровольные; или вспомнить, скажем, историю Пьера Абеляра).
Может быть, можно придумать какую-то евгенику чисто стимулирующую, а не ограничивающую. Но, опять же, заставлять обладателя исключительно удачных генов иметь больше детей, чем он хочет, тоже воспринимается как покушение на его личную свободу. Я все-таки думаю, что принцип "хорошие люди должны размножаться" легче воплотить в жизнь какими-то непрямыми мерами, хотя и их придумать не так-то легко.
"люди, имея нормальную для развитых стран систему мотиваций"
Для меня самым убедительным примером универсальности механизмов, приводящих к снижению рождаемости в развитых странах, является Япония, с ее совершенно иным културно-историческим прошлым по сравнению с Европой/Северной Америкой. Так что, я думаю, у нас есть основания надеяться, что и во всех остальных странах, достигнувших "развитого" уровня, рождаемость начнет снижаться. Вопрос, однако, в том, все ли страны смогут достичь этого уровня (некоторым ведь достались на редкость неблагоприятные природные условия), и, главное, как быстро.
Опасность, по-видимому, заключается в переходном периоде, когда успехи медицины уже снизили детскую смертность, но уровень развития еще не достиг того, при котором рождаемость начинает сама собой снижаться. Возникающий в этот момент резкий перекос демографической пирамиды в пользу молодых людей чреват общественной нестабильностью, которая при нынешнем уровне технологий может стоить человечеству самого его существования.
no subject
Date: 2019-03-09 04:46 pm (UTC)Для меня самым убедительным примером универсальности механизмов, приводящих к снижению рождаемости в развитых странах, является Япония
Но опять же, речь о средних значениях. Конечно, мы не видим много поведения, которое совсем недавно нигде не принесло бы эволюционной выгоды, и Япония в этом смысле от нас не отличается. Но я не думаю, что придется долго ждать, чтобы поощряющий такое поведение отбор привел к заметным результатам.
no subject
Date: 2019-03-09 05:05 pm (UTC)Гуманистический идеал - тоже из тех понятий, которые можно понимать очень по-разному, и содержание которых меняется со временем. Конечно, мы не можем исключить, что будущие поколения введут какой-то вариант евгеники, который покажется им приемлемым: в том-то и дело, что наши представления о приемлемости меняются со временем. Скажем, когда-то мысль о том, что своему обидчику нельзя отомстить лично, а надо положиться на действия специально выделенных для этого карательных органов, показалась бы заведомо дикой, а сегодня это кажется нам единственно возможным вариантом (впрочем, все же не всем нам: в некоторых странах народ настаивает на праве ношения оружия). Я же только хотела сказать, что сегодня большинство людей, наверное, восприняло бы крайне негативно мысль о том, что кто-то станет диктовать тебе, сколько тебе иметь детей.
"мы не видим много поведения, которое совсем недавно нигде не принесло бы эволюционной выгоды"
Проблема в том, что эволюционная выгода проявляется в разных масштабах. Понятно, что, если численность населения одной страны уменьшается в результате снижения рождаемости, а другой - растет, то для первой страны это невыгодно. Но, если рассматривать планету в целом, то поддержание численности ее населения на некотором уровне, который ее конечные ресурсы способны обеспечить, оказывается выгодным для всех ее обитателей. Вопрос тут в том, какая из этих эволюционных выгод возьмет верх? То есть, та же трагедия общинных пастбищ, только на новом уровне.
no subject
Date: 2019-03-09 07:43 pm (UTC)Далеко ходить не нужно, в очень многих слоях того же российского общества "дать по морде", "разобраться по-мужски" - естественный и первый приходящий в голову ответ на многие ситуации. Зачастую единственный.
"сегодня большинство людей, наверное, восприняло бы крайне негативно мысль о том, что кто-то станет диктовать тебе, сколько тебе иметь детей"
"Проезд тут есть, но он платный."
В целом мне не кажется, что одобрение евгеники в любом виде непременно требует глобального пересмотра ценностей и отказа от гуманизма, как мы его сейчас понимаем. С другой стороны, мой исходный тезис (скорее "высказанное опасение") состоит в том, что нынешнюю ситуацию невозможно поддерживать на эволюционно значимом промежутке времени, и так или иначе отказ от чего-то (субъективно важного для носителей ценностей гуманизма) предстоит. Если это так, то хотелось бы видеть этот отказ в по возможности наиболее мягкой форме, а не в такой, которую он скорее всего примет, "когда рванет".
"эволюционная выгода проявляется в разных масштабах"
Я говорил о самом простом и прямом смысле - "оставлять больше (выживших и воспроизводящихся) потомков, чем другие представители популяции".
"Вопрос тут в том, какая из этих эволюционных выгод возьмет верх?"
Проблема в том, что все больше и больше стран, внутренние проблемы которых могут легко превратиться в глобальные, причем на порядки круче Великой депрессии или монгольского завоевания.
no subject
Date: 2019-03-09 08:01 pm (UTC)Конечно хотелось бы - но ведь не даром же говорят, что, пока гром не грянет, мужик не перекрестится? И понятно, почему: Вы же сами говорили выше, что подготовиться к будущим опасностям невозможно, потому что они то ли будут, то ли нет, а тратить сегодняшние деньги на предотвращение завтрашних бед крайне невыгодно. Глобальное потепление, исчерпание ископаемых, загрязнение среды - все это проблемы того же порядка.
"все больше и больше стран, внутренние проблемы которых могут легко превратиться в глобальные"
Да. Но, мне кажется, сегодня все больше и больше людей понимает, что отсидеться в бункере никому не удастся, и это внушает хотя бы некоторую надежду.
no subject
Date: 2019-03-10 10:17 am (UTC)Это не то, что я говорил. Я говорил, что невозможно подготовиться ко всем (их слишком много, некоторые просто невозможно предвидеть, другие не оставляют нам никаких шансов), а к некоторым - можно, но не оправданно (ожидаемый выигрыш от подготовки отрицательный). К вероятным сценариям это относится только если цена действительно непомерно высокая, на уровне "зачем ждать, пока гром грянет, давайте сами себя закопаем".
no subject
Date: 2019-03-10 02:45 pm (UTC)no subject
Date: 2019-03-10 09:27 pm (UTC)no subject
Date: 2019-03-10 10:26 pm (UTC)Да, но это нелегко: для этого мы должны поставить интересы своих отдаленных потомков превыше собственных.
<<<накопление "дефектных" аллелей
Date: 2019-03-08 08:03 am (UTC)Re: <<<накопление "дефектных" аллелей
Date: 2019-03-08 12:33 pm (UTC)Ох, что-то я не нахожу в себе такого оптимизма :(
Re: <<<накопление "дефектных" аллелей
Date: 2019-03-08 12:56 pm (UTC)О заботе о человечестве
Date: 2019-03-09 05:36 am (UTC)Re: О заботе о человечестве
Date: 2019-03-09 03:36 pm (UTC)Да, я Вас хорошо понимаю: слишком много находится желающих спекулировать на нашем страхе :( Но, с другой стороны, профилактика ведь всегда предпочтительнее лечения?