И неизменная природа
Mar. 6th, 2019 10:00 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
egovoruС тех пор как мы выяснили, почему дети штангиста не рождаются с его бицепсами, на роль неизменной человеческой природы предлагают гены. Теоретически вопрос, изменился ли генофонд человечества со времен, скажем, Нового царства, вполне осмыслен: из мумий таки удается извлекать ДНК, пригодную для секвенирования. Но с чьей ДНК ее сравнивать – ведь из-за последующих миграций нынешние жители Египта могут быть вовсе не потомками тех мумифицированных? Не говоря уж о том, что оценка частоты встречаемости того или иного аллеля в популяции требует достаточно большой выборки, а хорошо сохранившихся мумий обнаружено не так уж много.
Кроме того, рассуждая о природе существа, обладающего культурой, вряд ли можно ограничиться генами. Если мы так любим посудачить о психологических особенностях ныне живущих национальностей, то почему же мы думаем, что наши предки ничем не отличались от нас? Наконец, как можно утверждать, что таких отличий нет, когда нам не дано посадить себя и предка за один стол, чтобы проверить?
Тот разговор начался с утверждения, что коммунизм, дескать, потерпел поражение, «потому что он противен человеческой природе»: настоящего коммунистического общества не только никогда не удавалось построить в прошлом, но и в будущем никогда не удастся. А вот я насчет последнего не так уж уверена. Социальные прогнозы редко оправдываются – кто знает, что придет в голову следующим поколениям, да еще владеющим генно-инженерными технологиями?
(фото Ibex73 via Wiki Commons)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
.jpg){kind=link}
no subject
Date: 2019-03-06 04:19 pm (UTC)Как известно даже троечникам-школьникам - фенотип индивидуума складывается из взаимодействия генотипа и условий окружающей среды. Окружающая среда дает граничные условия - т.е. условия, соблюдаение которых обязательно и необходимо для выживания.
Поэтому, сколь бы ни был разнообразен генофонд- как потенциал - граничные условия давят. Они - условия естественного отбора.
Пока граничные условия не поменялись существенно - не поменяется существенно и страта биологическая.
Пока что за последние миллионы лет существования Земли граничные условия не поменялись - соответственно,современный хомо сапиенс ничем не отличается от кроманьонца и тем более от древнего шумерца.
no subject
Date: 2019-03-06 04:22 pm (UTC)Вы необразованная в теме как генов так и культуры, извините.
Сходите в школу, попроситесь сесть за парту в 8й класс. Вам не откажут, я думаю. Прослушайте школьный курс лекций по биологии - чтобы в будущем не позориться подобными постами.
no subject
Date: 2019-03-06 04:29 pm (UTC)no subject
Date: 2019-03-06 04:30 pm (UTC)Эпос о Гильгамеше- древнейший известный письменный памятник человечества - так в нем выписаны все страдания животрепетательные для человека 21 века.
прочтите сами-убедитесь.
Мы ничем не отличаемся от древних шумерцев невзирая на мабилы и ноутбуки.
no subject
Date: 2019-03-06 04:31 pm (UTC)no subject
Date: 2019-03-06 04:35 pm (UTC)no subject
Date: 2019-03-06 05:04 pm (UTC)И да, кроме как на постсоветском пространстве - вся остальная европейская и американская культура и наука не знает различий между древними людьми и современными - это чисто камуняцко-совковая мулька.
"древние люди были глупыми, потому что не знали света учения Карлы Марлы и не учились в савецких школах", ага.
В каждом учебнике советских времен вы найдете эти заклинания.
no subject
Date: 2019-03-06 05:07 pm (UTC)no subject
Date: 2019-03-06 05:09 pm (UTC)Древнегреческие тоже имеются. свидетельства. И древнекитайские.
no subject
Date: 2019-03-06 05:14 pm (UTC)no subject
Date: 2019-03-06 05:17 pm (UTC)В PNAS было несколько статей, что да, меняется.
"почему же мы думаем, что наши предки ничем не отличались от нас? "
Я думаю, что менялись. Неизменность психологии противоречила бы тому что мы знаем об эволюции.
Но сразу хочу сказать, что я поддерживаю мысль Киплинга
As it will be in the future, it was at the birth of Man
There are only four things certain since Social Progress began.
That the Dog returns to his Vomit and the Sow returns to her Mire,
And the burnt Fool's bandaged finger goes wabbling back to the Fire;
And that after this is accomplished, and the brave new world begins
When all men are paid for existing and no man must pay for his sins,
As surely as Water will wet us, as surely as Fire will burn,
The Gods of the Copybook Headings with terror and slaughter return!
no subject
Date: 2019-03-06 05:23 pm (UTC)Вот это вы сказанули так сказанули. Граничные условия менялись непрерывно: нашим предкам пришлось спуститься с деревьев и приспособиться к саваннам, приходилось приспосабливаться в ледниковым периодам, к изменению фауны (и потом к результатам слишком успешного приспособления предыдущих поколений), к ведению сельского хозяйства и поглощению его плодов (сохранение лактазы, например), к переходу от жизни разреженными группами к скученной жизни с регулярно прокатывающимися эпидемиями и пандемиями.
Ну и главное, что основным фактором окружающей среды для человека уже давно являются не климатические условия или фауна, а другие люди. И если раньше нужно было приспосабливаться к жизни в группах по 20 человек (где с другими группами был или бывал обмен людьми, но можно было и на обед к ним пойти), то позже условия достаточно радикально изменились. У какого-то гена нашли связь со склонностью человека к рисковому поведению. Очень любопытна частота встречаемости этого гена в Америках (среди коренных популяций, я так понимаю): чем дальше на юг по направлению заселения, тем он чаще. Менее склонные к рискам оставались, более склонные уходили дальше. С другой стороны, у китайцев, где долго существовала традиция вместе с преступником казнить семью, этот ген не встречается (почти?).
А так, конечно, нет, граничные условия не меняются, с чего бы им. Зоркости вашему глазу и меткости копью при встрече с саблезубым тигром.
no subject
Date: 2019-03-06 05:51 pm (UTC)В самые религиозные эпохи рождаются такие люди, как Эпикур и Омар Хайям. В самые нерелигиозные эпохи есть люди, которые тайно ходят в церковь.
Так что вопрос только соотношения между разными типами - меняется ли оно от поколения к поколению или нет. Похоже, что не очень-то меняется.
no subject
Date: 2019-03-06 06:16 pm (UTC)В каком смысле? Что именно неизменно?
Если имеется в виду человеческое поведение, то оно со всей очевидностью подвержено влиянию массы социальных, экономических, технологических и прочих факторов, которые на протяжении истории могут меняться кардинально. Современные люди не занимаются каннибализмом, не приносят друг друга в жертву богам, не вступают в брак с несовершеннолетними и т д. Даже в пределах одного столетия социальное поведение порой меняется до неузнаваемости - особенно при резкой смене политических режимов
Если имеются в виду гены, то сравнивать действительно трудно, поскольку на горизонтах в несколько тысячелетий внутривидовые межпопуляционные вариации существенно превосходят общевидовые генетические тренды
no subject
Date: 2019-03-06 06:20 pm (UTC)А как коммунисты могли бы поставить себе на службу генетику и эволюцию? Есть решение: с подростков надоить литр спермы, в заморозку, а подростка стерилизовать.
Теперь, если он проявит чудеса трудового энтузиазма или придумает бином Ньютона или кинется под капиталистический роботанк с гранатой - его случай рассмотрит специально обученный комитет и если решит что "наш человек" - сперму размораживают и пускают в ход. Сразу литрами, ведь таких героев нужно побольше. С яйцеклетками примерно так же.
Или допустим если твой разгонный блок не орбиту не вышел, извини друг, останешься без потомства.
no subject
Date: 2019-03-06 07:48 pm (UTC)Центральным продуктом Просвещения была знаменитая французская Энциклопедия "Encyclopédie, ou dictionnaire raisonné des sciences, des arts et des métiers".
Символом грядущего коммунизма/посткапитализма является Википедия.
...we’re seeing the spontaneous rise of collaborative production: goods, services and organisations are appearing that no longer respond to the dictates of the market and the managerial hierarchy. The biggest information product in the world – Wikipedia – is made by volunteers for free, abolishing the encyclopedia business and depriving the advertising industry of an estimated $3bn a year in revenue.
(Из книжки Mason, Paul (2015). PostCapitalism: A Guide to our Future, London: Allen Lane.)
Если смотреть через эту призму, попытки Китая, в котором запрещены отдельные страницы Википедии, противопоставить свою государственную модель западной выглядят тщетно.
no subject
Date: 2019-03-07 01:27 am (UTC)Я по образованию биолог и уже более 30 лет работаю по этой специальности. Так что я полагаю, что знакома с основами, хотя моя конкретная предметная область весьма далека от генетики человека. Если Вы как раз специалист в ней, я буду Вам очень признательна, если Вы поясните более подробно, что именно в тексте моего поста показалось Вам неправильным.
Должна, однако, предупредить Вас, что тон Ваших комментариев не подходит для этого журнала. Здесь принято относиться к собеседнику с уважением, даже если он, по Вашему мнению, ошибается. Я надеюсь, Вы примете это пожелание к сведению; если же нет, то не обессудьте: я вынуждена буду закрыть Вам доступ.
no subject
Date: 2019-03-07 01:33 am (UTC)Я-то с трудом воспринимаю даже книги, написанные только 150 лет назад (https://egovoru.livejournal.com/9194.html) - в том смысле, что мне трудно примерить на себя мотивацию их поступков, которые кажутся мне дикими; а Вы говорите - 2 тысячи лет...
no subject
Date: 2019-03-07 01:35 am (UTC)no subject
Date: 2019-03-07 01:38 am (UTC)Выше уважаемый torquelimach уже подробно ответил на эту Вашу реплику, в основных чертах воспроизведя то, что написала бы и я сама.
no subject
Date: 2019-03-07 01:41 am (UTC)А не могли бы Вы перечислить все эти вопросы, а также привести цитаты из тех шумерских документов, которые, по Вашему мнению, доказывают, что их авторы поднимали те же самые вопросы?
no subject
Date: 2019-03-07 01:47 am (UTC)Отчего же: вот, например, известная книжка американо-канадца Стивена Пинкера, The Better Angels of Our Nature: Why Violence Has Declined (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Better_Angels_of_Our_Nature), в которой он на основании, в частности, методичных подсчетов числа жертв военных конфликтов утверждает, что склонность к жестокости у людей на протяжении истории уменьшается.
no subject
Date: 2019-03-07 01:55 am (UTC)Вот именно. Хороший пример трудности интерпретации древних текстов дают тексты Св. Писания: бывало, разногласия в их интерпретации приводили даже к кровавым конфликтам. Разумеется, это не значит, что из исторических документов нельзя извлечь никакой информации, но нужно помнить, что это будут все-таки косвенные сведения, если угодно - догадки.
no subject
Date: 2019-03-07 02:04 am (UTC)А не найдете конкретные ссылки? Мне особенно трудно представить, как авторы умудрились оценить частоту встречаемости аллелей: ведь речь, скорее всего, может идти не о качественных изменениях (типа, какой-то ген совсем пропал, а какой-то совершенно новый появился), а о количественных, то есть, об изменении пропорций разных аллелей в популяции. А как же набрать достаточно ископаемого материала для такого анализа?
А что касается Киплинга, то в другом известном стихотворении он более оптимистичен:
When Earth’s last picture is painted and the tubes are twisted and dried,
When the oldest colours have faded, and the youngest critic has died,
We shall rest, and, faith, we shall need it—lie down for an æon or two,
Till the Master of All Good Workmen shall put us to work anew.
And those that were good shall be happy: they shall sit in a golden chair;
They shall splash at a ten-league canvas with brushes of comets’ hair.
They shall find real saints to draw from — Magdalene, Peter, and Paul;
They shall work for an age at a sitting and never be tired at all!
And only the Master shall praise us, and only the Master shall blame;
And no one shall work for money, and no one shall work for fame,
But each for the joy of the working, and each, in his separate star,
Shall draw the Thing as he sees It for the God of Things as They are!
:)
no subject
Date: 2019-03-07 02:10 am (UTC)Плиний Миницию Фрундану45 привет.
Удивительно, как в Риме каждый день занят или кажется занятым; если же собрать вместе много таких дней — окажется, ничего ты не делал. (2) Спроси любого: «Что ты сегодня делал?», он ответит: «Присутствовал на празднике совершеннолетия46, был на сговоре или на свадьбе47. Один просил меня подписать завещание48, другой защищать его в суде, третий придти на совет49». (3) Все это было нужно в тот день, когда ты этим был занят, но это же самое, если подумаешь, что занимался этим изо дня в день, покажется бессмыслицей, особенно если ты уедешь из города. И тогда вспомнишь: «сколько дней потратил я на пустяки!»
Плиний Эфулану Марцеллину623 привет.
Пишу тебе в глубокой печали: младшая дочь нашего Фундана624 умерла. Я не видел такой милой девочки, более достойной не то что долгой жизни, а почти бессмертия.
(2) Ей не исполнилось еще и 14 лет, но в ней были благоразумие старухи, серьезность матроны и в то же время прелесть девочки вместе с девической скромностью. (3) Как она бросалась на шею отцу! Как ласково и застенчиво обнимала нас, друзей отца! как любила своих нянек, педагогов, учителей — каждого за его службу ей625! как усердно занималась чтением, как понимала прочитанное! как скромно и осмотрительно шутила! Как спокойно, терпеливо, даже стойко переносила она последнюю болезнь! слушалась врачей, уговаривала сестер и отца626; ослабев физически, поддерживала себя силой духа. (5) Эта сила оставалась у нее до самого конца: ее не сломали ни длительная болезнь, ни страх смерти. Тем более у нас причин тосковать и скорбеть о ней. (6) Печальная, горестная кончина! Несправедливее самой смерти была ее несвоевременность! Она была уже просватана за редкого юношу627, уже был назначен день свадьбы, мы были приглашены. (7) Какой скорбью сменилась эта радость! Не могу выразить словами, какую рану нанесло душе моей известие, что сам Фундан распорядился истратить на ладан, мази и благовония все деньги, которые назначил выдать на одежды, жемчуга и драгоценности (печаль изобретательна на скорбные выдумки). (8) Он образован и мудр, как человек с ранней юности погруженный в занятия философией, но сейчас все, что он часто слышал и повторял сам, потеряло силу; в его душе живет только отцовская любовь; остальные добродетели в изгнании. (9) Ты простишь ему и даже похвалишь, подумав о том, что он потерял. Он потерял дочь, которая походила на него и нравом, и лицом, и выражением, была прямо его копией.
(10) Поэтому, если ты будешь писать ему о его печали, такой законной, то ты не читай ему наставлений и не говори громких слов, а утешь его мягко, по-человечески. Время постарается над тем, чтобы он к тебе прислушался. (11) Открытая рана боится прикосновения врачующей руки, потом терпит ее и, наконец, требует; так и, свежая душевная боль отталкивает утешения и бежит от них, но затем их хочет и успокаивается от добрых ласковых слов. Будь здоров.