Мой бог, сотворенный из глины

[egovoru]

Сталкиваясь с агрессивным неприятием чужого мнения у соотечественников, я в первую очередь думаю о семидесяти годах под мудрым руководством партии, когда мнение могло быть только одно. А между тем, собака тут гораздо глубже зарыта.

Принять какого-нибудь Аттиса в свой и без того перенаселенный пантеон было для римлянина будничным делом. Иное дело христианство: говорят, сам Константин Великий, крестившийся на смертном одре, был неприятно поражен, обнаружив, что это означает обязательный отказ от веры во всех других богов.

Даже вне всякого религиозного контекста трудно переоценить величие идеи апостола Павла, провозгласившего, что и эллин, и иудей суть дети единого Отца. Но, как бы Павел ни хотел как лучше, получилось у него как всегда: крестовые походы, инквизиция, Варфоломеевская ночь. Или взять ислам, самую молодую ветвь того же древа – ничего не изменилось. А вот история индуизма или синто вроде не была такой кровавой.

Похоже, единый Бог – абстракция уже столь высокого порядка, что от нее мало практической пользы. Людей же интересует, можно ли есть свинину, так что для общения с Богом им требуются посредники. А эти уже только полубоги или даже просто люди, так что истинность их слов всегда под сомнением. Лютер и другие попытались избавиться от посредников, но проблема, как передать другому ниспосланное тебе Откровение – все равно осталась. Так что даже единый Бог – это только твой личный Бог, как ни крути.

Роберт Сапольски выдвигает забавную гипотезу о происхождении монотеизма. «В мировом масштабе монотеизм – редкое явление; если он возникает, то у обитающих в пустыне пасторалистов <...>. Это логично: пустыня учит суровым, единичным вещам; это мир, сведенный к простым, сухим, прокаленным основаниям, требующий глубокого фанатизма. <...> А представьте себе тропический лес, наполненный жизнью, где на стволе одного дерева найдется больше видов муравьев, чем во всей Британии! Тут самым естественным кажется желание предоставить тысяче богов возможность сосуществовать в полной гармонии».

Добродушные индийские глиняные боги в тропическом лесу
(фото Parivazhagan из его блога)

Comments

[marigranula.livejournal.com]

[egovoru.livejournal.com]

:)

[greygreengo.livejournal.com]

Думать, что материальная реализация идеи бога коррелирует с множественностью видоразнообразия живой материи - неплохое начало, но связать это с основными первостихиями, основными кирпичами строения вселенной будет не просто. Примитивный космологический вариант всеобъемлемости и многообразиежизни дают парадокс, которые разрешается в пользу хранителей сакрального. От этого и следует рост религии.

[egovoru.livejournal.com]

Боюсь, я совсем не поняла, что Вы хотели сказать :( "Материальная реализация идеи бога" - это что, икона?

А мысль Сапольски, насколько я его понимаю, такая: видовое богатство экосистемы, в которой мы обитаем, отражается и в том, как мы предтставляем себе горний мир: в пустыне животных мало, вот и у жителей пустыни - только один бог; тропики кишат жизнью - у жителей тропиков и небеса заселены весьма плотно.

[partizan-1812.livejournal.com]

Индийские боги добродушные только в экспортном исполнении - для Калифорнии и т.п. А на родной своей земле они беспорядка не допускают.

[egovoru.livejournal.com]

Блог, из которого я позаимствовала эту картинку - на тамильском языке, так что, я думаю, и сами эти статуи все же не в Калифорнии, а в Индии или Шри Ланке :)

История Индии, как и история любой другой территории, конечно, знает немало войн, но вот были ли среди них такие, которые можно было бы назвать религиозными? Чтобы, скажем, поклоняющиеся Вишну пошли войной на шиваитов?

[affidavid.livejournal.com]

Агрессивное неприятие чужого мнения это вся восточная европа, не только русские. Есть же известная картинка: https://imgur.com/gallery/GUcVw

[egovoru.livejournal.com]

Да, картинка не в бровь, а в глаз :) А как думаете, почему восприятие у восточных европейцев столь негативно?

[tijd.livejournal.com]

история индуизма или синто вроде не была такой кровавой

Про синто не знаю, а Ветхий Завет полон историй, так сказать, геноцида.

1 И сказал Самуил Саулу: Господь послал меня помазать тебя царем над народом Его, над Израилем; теперь послушай гласа Господа.
2 Так говорит Господь Саваоф: вспомнил Я о том, что сделал Амалик Израилю, как он противостал ему на пути, когда он шел из Египта;
3 теперь иди и порази Амалика [и Иерима] и истреби все, что у него; [не бери себе ничего у них, но уничтожь и предай заклятию все, что у него;] и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла.
4 И собрал Саул народ и насчитал их в Телаиме двести тысяч Израильтян пеших и десять тысяч из колена Иудина.
5 И дошел Саул до города Амаликова, и сделал засаду в долине.
6 И сказал Саул Кинеянам: пойдите, отделитесь, выйдите из среды Амалика, чтобы мне не погубить вас с ним, ибо вы оказали благосклонность всем Израильтянам, когда они шли из Египта. И отделились Кинеяне из среды Амалика.
7 И поразил Саул Амалика от Хавилы до окрестностей Сура, что пред Египтом;
8 и Агага, царя Амаликова, захватил живого, а народ весь истребил мечом [и Иерима умертвил].
9 Но Саул и народ пощадили Агага и лучших из овец и волов и откормленных ягнят, и все хорошее, и не хотели истребить, а все вещи маловажные и худые истребили.
10 И было слово Господа к Самуилу такое:
11 жалею, что поставил Я Саула царем, ибо он отвратился от Меня и слова Моего не исполнил. И опечалился Самуил и взывал к Господу целую ночь.

если он возникает, то у обитающих в пустыне пасторалистов

Про возникновение монотеизма Ветхий Завет поясняет, что он произошел из Египта (с Моисеем). Египет примечателен не только пустыней, но и рекой Нил. Нил играл настолько ключевую роль, что как бы подсказывал и общественное устройство (абсолютную власть фараона) и монотеизм в религии: https://rujew-us.livejournal.com/50730.html

[nefedor.livejournal.com]

Речь про индуизм, не про иудаизм.

[nefedor.livejournal.com]

Насколько я помню Махаяну, там все было вполне себе кроваво, но не помню это было по воле богов или нет.

[verum-corpus.livejournal.com]

Махабхарату, наверно)

[alex-new-york.livejournal.com]

Дошедший о нас монотеизм иудаизма, христианства и ислама - отзвук религиозной реформы, которую устроил Аминхотеп IV, объявивший солнечный диск единственным легитимным божестаом

[egovoru.livejournal.com]

Да, Фрейд даже считал, что Моисей был египтянин, жрец Атона (https://egovoru.livejournal.com/2923.html) как раз тех монотеистических времен, но, насколько я понимаю, никаких археологических или письменных свидетельств этому нет.

[hyperboreus.livejournal.com]

В той же тропической Индии вполне себе возник самый строгий монотеизм (монизм) Упанишад. Но то, что это в высокой степени абстракция, совершенно верно. Другое дело, для чего применять эту высокую степень: если гонять еретиков, то будет выглядеть, как из пушки по воробьям. А если для высокой мистики, то только монизм и подходит.

[egovoru.livejournal.com]

"В той же тропической Индии вполне себе возник самый строгий монотеизм (монизм) Упанишад"

Да, но там он так и остался немногочисленной экзотической сектой, одной из многих. Монотеизм, который Эхнатон попытался ввести в Египте, тоже не прижился - может, как раз потому, что в долине было слишком много всяких крокодилов и ибисов? :)

[bluxer.livejournal.com]

Монотеизм психологически более зрелая концепция: люди дошли до понимания, что отвечать перед одним высшим существом сложнее, чем перед несколькими (как у детей: мама сердится, пойду к папе, он добрый, потом к бабушке и так далее: многобожие - это как детство).

[egovoru.livejournal.com]

Насколько я понимаю, рано или поздно монотеизм появляется во многих традициях, но евреи в этом смысле уникальны тем, что у них он возник очень рано.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Монотеизм в первую очередь распространен среди научных работников.

[verum-corpus.livejournal.com]

И всё же наука скорее похожа на дуализм, ведь современная технологическая цивилизация как бы воюет с природой и её Творцом, то есть находится на стороне противника Демиурга.

Кроме того, для иудеохристианской традиции всё творение создано высшей Любовью, в то время как в современных научных представлениях всё материальное - какой-то непонятный shit, хрен знает откуда взявшийся.

[verum-corpus.livejournal.com]

Простите, а где у Ап.Павла Вы вычитали идею, что все люди - дети единого Отца?

[egovoru.livejournal.com]

Я имела в виду Послание к галатам (3: 27-28): "Все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. Нет уже иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе" и Послание к колоссянам (3: 11): "где нет ни эллина, ни иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, скифа, раба, свободного, но все и во всем - Христос".

Разница.

[livejournal.livejournal.com]

User verum_corpus referenced to your post from Разница. (https://verum-corpus.livejournal.com/533838.html) saying: [...] научных представлениях всё материальное - какой-то непонятный shit, хрен знает откуда взявшийся. [...]

[annutta-12.livejournal.com]

Насчёт неприятия чужого мнения у русских. Это характерно для всех, но если с разными ветвями христианства, например, в Германии, примирились, то страсти по поводу принадлежности к разным партиям опять закипели. Недавно у нас в городе (Германии) ударили члена правой партии AfD так, что он потерял сознание и провёл в больнице неделю. Надо сказать, что в нашем городе большинство -противники этой партии, но «зачем же стулья ломать».
Да и с религией примирение внешнее, по-прежнему есть среднеобразовательные католические школы, куда принимают только тех детей, у кого родители католики.

[egovoru.livejournal.com]

Разумеется, поводов для войны можно отыскать немало. Но данном случае меня интересует, действительно ли в политеистических религиях нет преследований еретиков и религиозных войн между разными деноминациями?

[a-spyd.livejournal.com]

Насчёт "полной гармонии" я бы поостерёгся :)
В греческом пантеоне происходили совершенно безобразные разборки, достаточно вспомнить хотя бы историю Зевса и папаши его Кроноса. Да и сам Зевс -- хорош гусь: в советское время точно бы из партии исключили за аморалку.
И среди скандинавских богов тоже был не полный порядок, да и у шумеров...

[egovoru.livejournal.com]

"В греческом пантеоне происходили совершенно безобразные разборки"

А уж если вспомнить титаномахию, описанную Гесиодом :( Эти мифические войны, надо полагать, отражают битвы народов (дорийцев с микенцами и т.д.), но те битвы, если я правильно понимаю, не были чисто религиозными. А вот такого, чтобы поклоняющиеся, скажем, Афине вдруг пошли войной на поклоняющихся Афродите только за то, что те поклоняются другой богине, все же, кажется, не было, а?

[le-ra.livejournal.com]

Монотеизм в чистом виде - это такой сферический конь в вакууме. Даже такая вроде бы чисто монотеистическая религия как иудаизм носит в себе элементы политеистического прошлого. Самая главная молитва в иудаизме:
"Шма Исраэль Адонай Элоэйну Адонай эхад."
"Слушай, Израиль: Господь – Бог наш, Господь один!"
На мой взгляд очень интересная формулировка. Во-первых, на первом месте - упоминание народа Израиля, а не бога (мусульмане в этом смысле более "религиозные", у них в символе веры Аллах на первом месте). Т.е. бог для конкретного народа, что совершенно не исключает наличия у других народов других богов. Подтверждение тому - Бог Израиля называется личным именем Адонай, а бог как явление - обобщенным термином элогим или элогейну. Зачем богу личное имя, если он и так один?

Последующие авраамические религии и вовсе сделали шаг назад, снабдив абстрактного единого бога кучей посредников, духов, ангелов, пророков, аватар и т.д.

А насколько та или иная религия оказалась кровавой - тут играли совсем иные причины.

[egovoru.livejournal.com]

"бог для конкретного народа, что совершенно не исключает наличия у других народов других богов"

Да, и менно потому роль Павла с его "ни эллин, ни иудей" была так велика: после него религия стала наднациональной.

"А насколько та или иная религия оказалась кровавой - тут играли совсем иные причины"

А какие именно? (Ну, понятно, что религии, требующие человеческих жертв, как у ацтеков, кровавы по определению).

[deadmadcat.livejournal.com]

У меня есть гипотеза, что религия отражает реалии не природной окружающей среды, а социальной. Для человека социальное все-таки важнее. Чем иерархичней общество, тем иерархичнее пантеон богов. В предельном случае бог остается всего один, что соответствует абсолютной монархии, диктатуре в мире людей. Или по крайней мере попытке ее сконструировать.

[steblya-kam.livejournal.com]

Ну, это достаточно общепринятое мнение историков религий. Потому что на богов в любом случае проецируются социальные отношения собственной действительности.
А вот климат действительно ни при чём, потому что даже иудеи изначально были политеистами, собственно, следы этого сохранились в Ветхом Завете (Бог почему-то говорит, что Адам, попробовав плод, может стать "как один из нас"). Ну и в Австралии пустыни посуровее, чем на Ближнем Востоке, а никакого монотеизма за 50 тысяч лет так и не возникло.
Мейнстримное мнение - что у иудеев промежуточной стадией был генотеизм (бог как вождь племени, остальные боги становятся "чужими" - они пока ещё существуют, но "не наши").

[zona-riska.livejournal.com]

Во всех политеистической религиях был главный бог. Или какой то ещё Демиург, который по мере разворачивания мира показывался настолько далеким от людей, что никак не участвовал в их жизни, а его место занимали боги, символизирующие какое-либо человеческое качество или сферу деятельности. Поскольку качества, присущие людям, и сферы деятельности людей, как правило, везде одинаковы, то и боги прекрасно уживаются друг с другом. А вот мысль о посредниках очень интересна. Потому что изначально вместе с монотеизмом образовывалась каста жрецов, намного мощнее, чем все предыдущие.

[egovoru.livejournal.com]

"Во всех политеистической религиях был главный бог"

Да, но, если судить по, например, Зевсу, то его власть была далеко не абсолютной.

"изначально вместе с монотеизмом образовывалась каста жрецов, намного мощнее, чем все предыдущие"

Мне казалось, что в политеистическом Египте каста жрецов тоже была весьма и весьма мощной?

[zona-riska.livejournal.com]

Если уж говорить о причинах жёсткого отстаивания своего мнения, то лучше они описываются так: "американский историк Ричард Пайпс – тот самый, что в 1990-х с грустью предсказал новую автократию в России. «У русских, - писал он, - чрезвычайно сильно развито чувство личных отношений, но им так и не удалось трансформировать человеческие привязанности в формальные неличные связи, столь необходимые для эффективного функционирования общественных и политических институтов. Поэтому им необходима «сильная рука», чтобы регулировать их общественную жизнь", это как раз совсем недавно у Губина: https://dimagubin.livejournal.com/320696.html.

А вот горизонтальные и вертикальные общества уже можно связать с религией....хотя и тоже получается натянуто.

Нудануда, мы все в белом, а они троглодиты.

[mynameisanonym.livejournal.com]

Идея Пайпса не нова, насчёт "сильной руки". Уже давно была выдвинута теория о биологической склонности людей к "автократиям". Пожалуй первым, кто оформил эту мысль с точки зрения современной политологии, устройства государства, был Joseph Schumpeter. Современных исследований тоже достаточно, касательно трудностей построения так называемых демократий. В этих исследованиях , например у A.Somit & S. Peterson - The failure of democratic nation building, показано, что гдето, в лучшем случае, 20 % , или чуть больше, из всех стран мира, можно отнести, так или иначе, к "демократиям". Так как понятие демократия в современном мире весьма и весьма диффузно, толкуется весьма широко и , скажем так, частенько демагогически. Ну и по поводу русских, не надо сгущать красок и демонизировать их. Да, у русских-советских и прочих народов , населявших и населяющих, территорию совдепии, российской империии и эрэфии ,было маловато периодов с достаточным количеством реальных свобод, в сравнении скажем с США. Но тут тоже надо смотреть реально на вещи и оценивать их с тогдашних исторических моментов, имевших место в конкретной стране и мире, а не нынешних.

" Это логично: ... "

[old-leon.livejournal.com]

Человек с такой логикой, возможно, был когда-то учёным. Но в данный момент он просто клоун. Что, разумеется, тоже вполне нормальная профессия. Почему бы и нет?

[(Anonymous)]

Вот совпадение, и у меня насчет происхождения монотеизма некогда возникла та же мысль!

[egovoru.livejournal.com]

Вопрос в том, можно ли проверить эту гипотезу на фактическом материале? Монотеизм вроде бы появлялся рано или поздно почти во всех религиозных традициях, но, кажется, нигде он не становился главенствующим представлением, как в авраамизме.

[nebos-avos.livejournal.com]

Надо же, и у меня насчет происхождения монотеизма была сходная мысль!

[egovoru.livejournal.com]

Мысль интересная, но трудно проверяемая: насколько я понимаю, настоящий монотеизм и возник-то только один раз - авраамический? Важно же не столько число богов, сколько то, следят ли они за людьми и карают ли их за прегрешения друг против друга. Карающие боги способствовали сплочению общины, давая ей преимущество по сравнению с другими общинами. Как раз недавно прочла очередную книжку на эту тему, завтра и на след. неделе будут посты по ней - приходите обсуждать!