– Хавронья Петровна, как ваше здоровье?*

[egovoru]

По мнению Юваля Харари, «смерть Бога» всего лишь создала новую религию – поклонение человеку. Посвятив целую главу описанию страданий свиней на фермах, он заключает: «Когда мы жертвуем жизнью поросят ради жизни людей, нам хочется верить, что тут кроется нечто более глубокое, чем обычное экологическое противостояние. Нам нравится думать, что человеческая жизнь действительно ценнее свиной в каком-то фундаментальном смысле. Мы, сапиенсы, любим говорить себе, что обладаем неким магическим свойством, которое не только объясняет наше могущество, но и дает нам моральное право на привилегированное положение».

По-моему, магия тут совершенно ни при чем. Просто-напросто у нас больше общих генов с другими людьми, чем со свиньями. Точно так же, как в норме мы заботимся о собственных детях больше, чем о чужих, так и судьба Homo sapiens беспокоит нас сильнее, чем судьба других видов: недаром же мы говорим, что волкодав – прав, а людоед – нет. При этом у нас все же есть Международный фонд охраны животных, а вот у волков нет фонда охраны людей или даже зайцев.

Безрадостная жизнь свиноматок на фермах
(фото из статьи на сайте Farm Sanctuary)

*Году желтой земляной свиньи посвящается

Comments

[mns2012]

"Просто-напросто у нас больше общих генов с другими людьми, чем со свиньями."

Крайне спорное и уже отжившее мнение. Отжившее в части "просто-напросто". Это всё очень даже не просто. Человек больше суммы собственных генов и отличается от свиньи ещё кое-какими качествами.

Поклонение человеку действительно имеется. Оно проповедуется гуманизмом.

"Нам нравится думать, что человеческая жизнь действительно ценнее свиной в каком-то фундаментальном смысле."

Ну и аффтор...

[egovoru.livejournal.com]

"Человек больше суммы собственных генов"

Это конечно, но в данном случае дело не в генах как таковых. Если гены не нравятся, можно оставаться на уровне "черного ящика": что бы ни застявляло нас больше любить своих детей, чем чужих, то же заставляет нас больше беспокоиться о судьбе своего вида, чем какого-либо другого. Мое возражение состоит просто в том, что для объяснения последнего вовсе не обязательно прибегать к магии. Согласны?

"Ну и аффтор..."

Это еще цветочки! Следующие два поста тоже будут по той же книжке - оставайтесь на нашей волне!

[et0neja.livejournal.com]

а вот у волков нет фонда охраны людей или даже зайцев. Организации объединенных стай-то нет, то бишь, фонда охраны волков от самоуничтоженияволков

[egovoru.livejournal.com]

"– Ну, уж это положительно интересно, – трясясь от хохота проговорил профессор, – что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет! – он перестал хохотать внезапно и, что вполне понятно при душевной болезни, после хохота впал в другую крайность – раздражился и крикнул сурово: – Так, стало быть, так-таки и нету?" :)

[tijd.livejournal.com]

Поедание свиней предаётся творческому осмыслению в рассказе Чехова «Печенег».

На стр. 67 записной книжки I А. П. Чехова записана заготовка к рассказу: «А это, рекомендую, мать моих сукиных сынов». В той же книжке описан и сюжет рассказа: «X приехал к приятелю Z ночевать, Z вегетарианец. Ужинают. Z объясняет, почему он не ест мяса. X все понимает, но недоумевает: «Но для чего же в таком случае свиньи?». X понимает всякое животное на свободе, но не понимает свободных свиней. Ночью он не спит, мучается и спрашивает: «Для чего же в таком случае свиньи?».
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B3_(%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B7)

[egovoru.livejournal.com]

"X понимает всякое животное на свободе, но не понимает свободных свиней"

Признаться, я не совсем уловила, чего Х. не понимает. Свободные (но не менее съедобные) кролики, утки и т.д. его устраивают, а свободные свиньи - нет? Впрочем, как я поняла, до написания рассказа дело там так и дошло?

А с поеданием свиней связан еще другой интересный вопрос (https://egovoru.livejournal.com/26577.html) :)

[alex-new-york.livejournal.com]

“Когда мы жертвуем жизнью поросят ради жизни людей, нам хочется верить, что тут кроется нечто более глубокое, чем обычное экологическое противостояние. Нам нравится думать, что человеческая жизнь действительно ценнее свиной в каком-то фундаментальном смысле.”

Это звучит так, как если бы между людьми и свиньями шла бескомпромиссная война на уничтожение. Всё в точности наоборот: благодаря усилиям человека домашних свиней в мире насчитывается около двух миллиардов, что в десятки раз больше числа их диких сородичей

Вдобавок, совершенно не очевидно, к кому цивилизация более жестока: к домашним свиньям или к людям. Я не уверен, что жизнь свиней, выращиваемых в качестве еды, так уж намного хуже жизни людей, поедающих этих праздных животных, но при этом десятилетиями не знающих особых радостей, кроме краткого отдыха между напряженной работой и сном

[kostya-h.livejournal.com]

так уж намного хуже жизни людей, поедающих этих праздных животных, но при этом десятилетиями не знающих особых радостей, кроме краткого отдыха между напряженной работой и сном

По крайней мере у людей есть иллюзия выбора. И свиньи не ездят по отпускам, у них только одна задача - накормить своим телом хомо сапиенса.

[egovoru.livejournal.com]

"благодаря усилиям человека домашних свиней в мире насчитывается около двух миллиардов"

Харари, кажется, упоминает это в своем тексте. Но его занимает не статистика, а субъективные ощущения индивдуальных свиней. Он полагает весьма вероятным, что свиньи (а также собаки и т.д.) достаточно на нас похожи для того, чтобы испытывать эмоции, даже если у них и нет речи и самосознания. Он считает, что те условия, в которых свиней содержат на фермах, заставляют их испытывать страдания - что плохо даже безотносительно того, что в конце концов свиней пускают под нож.

"Я не уверен, что жизнь свиней, выращиваемых в качестве еды, так уж намного хуже жизни людей"

Харари считает, что хуже. Вопрос упирается в то, что у нас нет никакой возможности сравнить субъективные ощущения свиней и людей.

[zaglyanula.livejournal.com]

//Я не уверен, что жизнь свиней, выращиваемых в качестве еды, так уж намного хуже жизни людей, поедающих этих праздных животных

Ну, так если нет разницы, поменяйтесь с ними))

[marigranula.livejournal.com]

Харари не любит все новое (к чему человек не адаптировался, он любит эволюционную психологию... точнее то, что он понимает под эволюционной психологией): он не любит сельское хозяйство и вообще подозревает что машины вытеснят людей. Мы все это уже слышали от Руссо, включая возврат к природе и гражданскую религию. Я кстати о Руссо как то писал https://marigranula.livejournal.com/192834.html, возможно, это касается и Харари.
Я кстати не против пасторализма из принципа, И Оруэлл, как мне кажется любил пасторализм (https://marigranula.livejournal.com/193911.html), но у Харари нелюбовь к техническому прогрессу - главная тема.
О, кстати, у Максимова есть "Сага о носорогах". Она мне кажется весьма разумным взглядом приложимым к Харари и его почитателям. В кратце, ее идея может быть выражена словами Галича
Убеждать их глупо -
Тени же!
Разве что, спросить тайком:
- А не били ль вас, почтеннейший,
По причинным - каблуком?!

[egovoru.livejournal.com]

"вообще подозревает что машины вытеснят людей"

Про это еще будет впереди: я уже подготовила еще два поста по той же книжке :)

"у Харари нелюбовь к техническому прогрессу - главная тема"

Мне показалось, что он, напротив, приветствует киборгизацию и роботизацию, разве нет?

"Убеждать их глупо"

Разумеется, убедить кого-то, долго вынашивавшего свои мысли - очень трудно, особенно если речь идет о нефальсифицируемых гипотезах :) Книжки, подобные обсуждаемой, хороши не столько тем, что содержат какие-то новые идеи (в этой конкретной я таких не увидела: идеи там либо мне уже и до того известные, либо с моей точки зрения несостоятельные), а тем, что они заставляют читателя самого еще раз подумать над той или иной проблемой. Важное достоинство Харари - то, что он пишет занимательно.

[hyperboreus.livejournal.com]

Насколько я знаю, разница в генах у человека с обезьяной - несколько процентов, со свиньей или собакой - около того. Сомнительно, что у человека есть какой-то интуитивный и всеобщий орган, который эти самые несколько процентов так лихо улавливает. Скорее, большинство вообще не беспокоит ничья судьба, кроме собственной, тем более что сегодня человек избавлен от того, чтобы самостоятельно резать животных. Ранее-то для этого ему приходилось изобретать религию, тотемизм, благого бога, который якобы делает все эти убийства (а как их иначе назвать?) не бессмысленными. А нынче просто - слепота и самодовольство. Так что это не религия человечества, а культ пофигизма.

[poiupredatel.livejournal.com]

Уверен, даже вы в большинстве случаев отличите носителя ХY хромосом от носитльницы XX хромосом. И да, интуитивная система оценивающая генетическое подобие у человека вполне есть, вы слышали выражение "семейное сходство"?
Но я согласен, слепоты и самодовольства у человека очень много. У одного конкретного человека точно)

[egovoru.livejournal.com]

"Сомнительно, что у человека есть какой-то интуитивный и всеобщий орган, который эти самые несколько процентов так лихо улавливает"

Разумеется, оценить число общих генов просто на взгляд нельзя, а вот морфологическое сходство - можно. Линней, разработавший свою систему задолго до того, как мы что-либо узнали о генах, таки поместил человека ближе к собаке, а не к креветке. (Правда, во времена Линнея сходство еще не объясняли родством; эта мысль появилась позже).

"Ранее-то для этого ему приходилось изобретать религию, тотемизм, благого бога, который якобы делает все эти убийства (а как их иначе назвать?) не бессмысленными"

А разве простая причина, "что хочется мне кушать" здесь недостаточна?

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

А при чем тут смерть Бога? Христиане всегда ели свиней, разве не так?

[egovoru.livejournal.com]

Смерть Бога тут при том, что, по мнению Харари, теперь мы обожествляем человека. Это выражается в том, что мы считаем, что человек имеет священное право убивать свиней. В христианстве человек отличается от свиньи тем, что только он один создан по образу и подобию Бога; для того, чтобы оправдать свиноубийство в отсутствие Того, по чьему образу, мы возвели самого человека в божественный статус.

[verum-corpus.livejournal.com]

В постные дни не ели.

[verum-corpus.livejournal.com]

Ну, точнее, первохристиане-евреи сперва пытались соблюдать пищевые запреты Торы, но это было непросто согласовать с братскими отношениями в смешанной общине, например:

Послание к Галатам, Глава 2, стихи 11-21
11 Когда же пришел Кифа в Антиохию, я противостал ему самолично, потому что он был виноват.
12 Ибо до прибытия некоторых от Иакова он ел вместе с язычниками; а когда те пришли, начал уклоняться и сторониться, опасаясь тех, которые были из обрезанных;
13 и вместе с ним предались лицемерию и прочие Иудеи, так что и Варнава дал себя увлечь их лицемерием.
14 Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангелия, я сказал Кифе в присутствии всех: если ты, будучи Иудей, живешь по-язычески, а не по-иудейски, как же ты язычников принуждаешь иудействовать?

[greygreengo.livejournal.com]

Гораздо полезнее, с точки зрения схожести белкового и солевого баланса есть людей, как и предлагал Курт Воннегут в своей "Бойне № 5".
Наступает время пересмотра общественного договора, в который отдельными пунктами входят проблемы домашних и диких животных как пунктов меню. Да, и, собственно, Хомо сапиенс уже не просто выступает в роли венца творения, регулирующего своей деятельностью гармонию четырех стихий. Нарождающиеся свойства вычислительных устройств, переводят самого человека в роль придатка между сетями: - увидел человек по телевизору рекламу, сразу полез в интернет и купил, с доставкой по почте, а получив потребил и выложил полный отчет в социальную сеть с фотографиями до того как это съел, и после. Человек-посредник и потребитель материи и информации - особь законодательно защищаемая рыночными механизмами.
Это ближе к картинке Харари.

[egovoru.livejournal.com]

"Нарождающиеся свойства вычислительных устройств, переводят самого человека в роль придатка между сетями"

Да, Харари клонит именно к этому, и мы до этого еще дойдем - я уже приготовила еще два поста по той же книжке :)

[kostya-h.livejournal.com]

При этом у нас все же есть Международный фонд охраны животных, а вот у волков нет фонда охраны людей или даже зайцев.

Есть, да. Потому что есть альтернативы пушнине. И потому что волки пушистые и няшки и похожи на собак, хотя и хищники. Плюс этим, и другими животными, вполне няшными, которые там представлены, хорошо "выдавливать слезу" из потребителей ради их взносов.

[egovoru.livejournal.com]

Действительно, животных, симпатичных на вид (вроде коала), вроде бы больше желания охранять, чем каких-нибудь акул или крокодилов. К сожалению, даже это далеко не всегда их спасает :(

[zlata-gl.livejournal.com]

Я тоже прочла Харари и собиралась написать "заметки на полях", да всё руки не доходят.
У Харари - очень странное употребление терминов.
В частности, он относит нацизм и фашизм - к "гуманизму", на том основании, что нет поклонения Богу.
После этого - надо разбираться очень внимательно, что он хочет сказать.

Но одну историю я запомнила, потому что обратила на нее внимание много лет назад.
Про теленка и раввина.
Со свиньей у раввина, понятное дело, проблем не возникало.
Не залезая в политические дебри, предлагаю Вам познакомится с аргументами - моими и религиозной собеседницы.
Небольшой диспут на религиозные и моральные темы.

Кстати, почему Харари озаботился именно свиньями ?
Коровы или куры живут лучше ?
Связано ли это с национальностью ?

[egovoru.livejournal.com]

"У Харари - очень странное употребление терминов"

Согласна, и об это будет мой следующий пост!

"Со свиньей у раввина, понятное дело, проблем не возникало"

Мне кажется, та история - просто иллюстрация тезиса "милосердие выше справедливости". Я под ним тоже подписываюсь.

"Кстати, почему Харари озаботился именно свиньями ?"

Интересный вопрос. Если бы к моменту написания этой книжки он еще не стал бы всемирно известным автором, а печатался бы только в Израиле, я бы заподозрила тут желание эпатировать читателя, выбрав самое богомерзкое с иудейской точки зрения животное и выступив в его защиту :)

Кстати, я нахожу чрезвычайно интересным (https://egovoru.livejournal.com/26577.html) и сам вопрос, почему иудеи и мусульмане не едят свиней.

[steblya-kam.livejournal.com]

Вообще странный текст. А когда в Бога верили, свиней не ели, что ли? По крайней мере большинство христиан и язычников это делали 1000 лет назад и делают теперь. А буддисты и 2000 лет назад в Бога не верили, и у них разброс колоссальный - кто-то вегетарианец вообще, а кто-то ради лекарства из медвежьей желчи мишек истязает на фермах (это куда больше жести, чем наше свиноводство).

[egovoru.livejournal.com]

Эта странность связана с очень своеобразным понимаеним того, что такое "религия" у этого автора. Про это будет мой следующий пост.