Что это только призрак субъективный

[egovoru]

Философская позиция солипсизма не слишком привлекательна: непонятно, что из нее следует в практическом смысле – а солипсисту ведь тоже надо добывать себе пропитание, как и всем остальным. Так что большинство из нас все же думают, что за пределами нашего сознания что-то есть.

Термины «материализм» и «идеализм» (объективный) обычно употребляют для характеристики разных представлений об этом чем-то. Но мне кажется, дело тут сводится к разногласиям не о природе бытия, а о способах познания.

В самом деле, материализм предполагает, что пять чувств – это наш единственный «канал связи» с внешним миром. Идеализм же состоит в убеждении, что у нас есть и другие каналы.

Robert Battams (2015). Сначала это произведение называлось
«Идеализм Апокалипсиса», но сейчас, я вижу, автор уже переименовал его в «Отсутствие в заполненном пространстве» :)
(фото с его сайта)

Comments

[hyperboreus.livejournal.com]

Нет ничего в разуме, чего не было бы в чувствах... кроме самого разума ;)

[marigranula.livejournal.com]

"Сначала это произведение называлось «Идеализм Апокалипсиса», но сейчас, я вижу, автор уже переименовал его в «Отсутствие в заполненном пространстве» :)"
Когда я вижу подобные произведения, я начинаю понимать Хрущева на выставке :)

"Идеализм же состоит в убеждении, что у нас есть и другие каналы."
Да, бывает и такое. Но с появлением зипрексы, я слышал, это лечится!

[noname-rambler.livejournal.com]

А мне понравилось...
Картинка то довольно простая — по идее. И весьма изощрённая по выражению. Посмотрите по ссылке, там побольше размер — там действительно много чего (я например "залп авроры" увидел:) — и в тоже время ничего этого нет, полнейший ABSENCE — а как ещё его нарисовать?

[vsopvs.livejournal.com]

> начинаю понимать Хрущева на выставке

на эту тему, мне кажется, очень точно высказался Энди Уорхол: "Art is what you can get away with." по-моему точнее не скажешь.

хотя с Хрущевым тоже некоторые согласны. вот, к примеру, Сергей Гандлевский:

"Пидарасы", - сказал Хрущев.
Был я смолоду не готов
Осознать правоту Хрущева,
Но, дожив до своих годов,
Убедился, честное слово.

Суета сует и обман,
Словом, полный анжамбеман.
Сунь два пальца в рот, сочинитель,
Чтоб остались только азы:
Мойдодыр, жи-ши через и,
Потому что система - ниппель.

Впору взять и лечь в лазарет,
Где врачует речь логопед.
Вдруг она и срастется в гипсе
Прибаутки, мол, дул в дуду
Хабибулин в х/б б/у -
Всё б/у. Хрущев не ошибся.

[olaff67.livejournal.com]

Природа бытия и способы познания последнее время становятся все менее различимы.
Само понимание бытия как отдельного от познания все больше похоже на идеализм

[noname-rambler.livejournal.com]

Если всё менее различимы, то они движутся к полному слиянию, разве не так?
А отождествление бытия и сознания — разве не есть солипсизм?
Нет, может это и хорошая вещь... только ведь никому не докажешь — по определению.

[old-radist.livejournal.com]

>> Само понимание бытия как отдельного от познания все больше похоже на идеализм

Именно это, как я понимаю, и было основной темой "Материализма и Эмпириокритицизма", то есть против чего он был написан.

[egovoru.livejournal.com]

Как я понимаю, различение бытия и познания тесно связано с разделением на объект и субъект. Можно ли избавиться от этого последнего разделения? Как я понимаю, феноменология стремится к чему-то подобному, но никто так и не смог объяснить мне, как именно это достигается. На мой взгляд, сознание (вернее, самосознание - но я не понимаю, а какое еще сознание может быть, кроме "само-"?) и означает выделение себя из мира в качестве субъекта. Разве нет?

[alex-new-york.livejournal.com]

А если Вселенная и мы в ней - лишь сон Бога, - то это солипсизм или нет? :)

[eugine74.livejournal.com]

То нет. То это - идеализм.

[egovoru.livejournal.com]

Для солипсиста, как я понимаю, и Бога нет :)

[eugine74.livejournal.com]

>материализм предполагает, что пять чувств – это наш единственный «канал связи» с внешним миром

Вообще-то нет. Вы для чего-то не на том заостряете "акцент". Материализм ОСНОВАН на познании природы, объясняя природу из неё самой, а не из идеального. Отличие в том, что идеализм ставит сознание поперёд материи. Материализм же исходит из первичности материи, и полагает сознание свойством высокоорганизованной материи.

Да вы же и сами это знаете.

[egovoru.livejournal.com]

"Материализм ОСНОВАН на познании природы"

Но каким же образом мы познаем природу? При помощи своих пяти чувств (и усиливающих их приборов), не так ли? Именно они позволяют нам верифицировать (или, если угодно, фальсифицировать) гипотезы об устройстве мира, которые мы придумываем.

[bluxer.livejournal.com]

С одной стороны, одинокому сознанию солипсиста вроде бы нечем питаться. Это резонно. С другой стороны, разве вселенная питается чем-то внешним по отношению к себе?

[old-radist.livejournal.com]

Но ведь она расширяется! ))

[egovoru.livejournal.com]

А разве вселенная обладает сознанием?

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

'пять чувств – это наш единственный «канал связи» с внешним миром'

К чему относится в этом предложении "наш"? К мозгу?

[egovoru.livejournal.com]

Почему к мозгу - к человечеству :)

[alex-new-york.livejournal.com]

"материализм предполагает, что пять чувств – это наш единственный «канал связи» с внешним миром. Идеализм же состоит в убеждении, что у нас есть и другие каналы"

Мне кажется, что и у материалистов число каналов намного больше пяти. Человек может ощущать тепло и холод, которые не сводятся к осязанию. Углекислота вызовет чувство удушья, которое тоже не сводится к базовым пяти. Алкоголь вызовет чувство опьянения, к пяти основным чувствам не относящееся. Недостаток кислорода вызовет головокружение, не являющееся одним из основных пяти. Этот список можно продолжать очень долго.

[egovoru.livejournal.com]

"у материалистов число каналов намного больше пяти"

Действительно, с чувствами все далеко не так просто. К перечисленным Вами можно еще добавить чувство радости, обиды, недоумения, боли, равновесия и т.д. и т.п. Легко заметить, что одним и тем же словом "чувство" мы называем результат изменений, производимых в нашем организме как внешними причинами, так и внутренними. Чувство боли может возникнуть у нас оттого, что мы ударимся головой об стену, а может - оттого, что у нас в мозгу возникнет опухоль. Видимо, это одна из причин появления концепции души: для нее боль от удара об стену и от опухоли в мозгу - одинаково "внешние".

Но я имела в виду другое. Трансцендентные сущности, предполагаемые идеалистами, недостижимы ни для каких обычных человеческих чувств. Для их постижения нужны особые сверхспособности. Мы можем сконструировать приборы для регистрации сигналов внешнего мира, воспринимаемых нашими обычными органами чувств. Но, если я правильно понимаю, ни один верующий не думает, что можно сконструировать прибор для регистрации Божьей благодати!

Пелипенко

[mynameisanonym.livejournal.com]

wwwточкаyoutubeточкаcom/watch?v=cKm5MuhH7Wk

Re: Пелипенко

[egovoru.livejournal.com]

А расскажите, пожалуйста, подробнее, что это за видео, а то фамилия мне ничего не говорит.

А вот ссылки в моем журнале можно давать в явном виде, настройки моего журнала не скрывают такие комментарии.

Мой комментарий к «Что это только призрак субъективны

[livejournal.livejournal.com]

User noname_rambler referenced to your post from Мой комментарий к «Что это только призрак субъективный» от egovoru (https://noname-rambler.livejournal.com/701609.html) saying: [...] я — но ведь для этого сначала надо верить... Посмотреть обсуждение, содержащее этот комментарий [...]

Мой комментарий к «Что это только призрак субъективны

[livejournal.livejournal.com]

User noname_rambler referenced to your post from Мой комментарий к «Что это только призрак субъективный» от egovoru (https://noname-rambler.livejournal.com/701609.html) saying: [...] https://egovoru.livejournal.com/123284.html?embed [...]

[steblya-kam.livejournal.com]

В самом деле, материализм предполагает, что пять чувств – это наш единственный «канал связи» с внешним миром. Идеализм же состоит в убеждении, что у нас есть и другие каналы. - Не совсем так. Иначе бы пришлось считать физику элементарных частиц идеалистической :-) впрочем, Мах ровно до этого и договорился, но его и тогда все считали фриком.
Материализм предполагает, что мир вещей подчиняется физическим законам, а идеи существуют только у нас в головах, тогда как идеализм предполагает существование нематериальных (не подчиняющихся физическим законам) сущностей, независимых от нашего сознания. Вот и вся разница.

[egovoru.livejournal.com]

"мир вещей подчиняется физическим законам, а идеи существуют только у нас в головах"

Мне кажется, утверждение о подчинении мира вещей физическим законам - уже более сильное, чем просто материализм. Если бы никаких законов не было (мы жили бы в полностью хаотическом мире), материалист все равно мог бы оставаться материалистом. (Другое дело, что сами эти законы - всего лишь плод нашего ума; другой ум мог бы выделить другие закономерности внешнего мира и сформулировать их в виде других законов).

Кроме того, утверждение, что идеи находятся у нас в головах - на мой взгляд, довольно уязвимо для критики. Формулировка "идеи - плод нашего ума" кажется мне более безопасной, потому что непонятно, в каком смысле можно говорить "находятся" об идеях? Ясно, что это какое-то другое "находятся", чем в предложении "книги находятся на полке".

[scrucis.livejournal.com]

Боюсь ошибиться, но, по-моему, "солепсизм" - это такое философское ругательство; сам себя солепсистом никто, кажется, не считал? Сказать, что некая позиция приводит к солепсизму - это почти что то же, что "довести до абсурда". А вот отрицание существования материального мира, как у Беркли, которого тоже, вроде бы, ругают солепсистом, может быть чисто эмпирическим. Если считать, что опыт первичен и именно из него создается картина мира, и при этом признать, что в опыте нам даны не сами вещи, а наши представления о них, то тогда выходит, что гипотеза о наличии еще каких-то "реальных" вещей непроверяема и вообще не нужна. И Бог пригодится: кто-то же должен отвечать за единство и совместимость всех этих представлений?

[egovoru.livejournal.com]

"сам себя солепсистом никто, кажется, не считал"

Действительно, Британская энциклопедия пишет (https://www.britannica.com/topic/solipsism), что единственным радикальным солипсистом был некий Клод Брюне, французский врач 17 в. Отдельной статьи там про него нет, так что, похоже, значительным философом его никто не считает :)

"Если считать, что опыт первичен и именно из него создается картина мира, и при этом признать, что в опыте нам даны не сами вещи, а наши представления о них, то тогда выходит, что гипотеза о наличии еще каких-то "реальных" вещей непроверяема и вообще не нужна"

С тем, что непроверяема, я, конечно, согласна, а вот с тем, что не нужна - пожалуй, нет. Например, как Вам такое: если никаких "реальных" вещей нет, то, значит, и других людей нет - а это ведь как-то неприятно?