Я только говорю, что совесть – это нравственная категория

[egovoru]

Совесть – наш «встроенный прибор» для решения моральных проблем. Опыт, однако, показывает, что совесть говорит одному человеку – одно, а другому – совсем другое, особенно если эти люди принадлежат к разным культурам. Некоторым, например, совесть велит избивать дочь за то, что она ходила по улице без головного убора.

Иные полагают, что совесть – это голос Бога внутри нас, а Бог един, и он не может говорить разным людям разные вещи. Допустим, тот канадский отец принял свой гнев на дочь за голос Бога по ошибке, как и житель Миннеаполиса, застреливший своего друга якобы по Божьему велению. Но как же отличить истинный голос Бога от всех остальных наших внутренних голосов? При помощи какого прибора? Я понимаю, есть посты и молитвы, есть другие духовные практики, но гарантии-то нет?

И как быть с теми, кто не признает единого Бога? Я имею в виду даже не атеистов, а китайцев и индусов, в совокупности составляющих примерно треть населения планеты. Что, их всех следует исключить из обсуждения моральных проблем – или заставить поверить в единого Бога? Наконец, как быть с идеей свободы совести – то есть, свободы верить или не верить в Бога или богов? Готовы ли мы с ней расстаться?

«Диалог о совести» Юлия Кима и Владимира Дашкевича
(телепрограмма IV канала, 1997)

Comments

[egovoru.livejournal.com]

"эти читатели рассматривают другой источник совести - предполагающий, что этот источник один на всех"

Да, именно так, и этот единый источник - единый Бог. Я допускаю, что, если бы какой-нибудь из претендовавших на это религий действительно удалось бы стать мировой, тогда бы можно было говорить о едином источнике совести. Но на данный момент мы имеем пестрый ковер различных религиозных верований (включая полное отсутствие таковых), и мы видим, что даже в разных монотеистических религиях моральные предписания не полностью совпадают: одна религия запрещает есть свинину, другая разрешает и т.д.

Мне кажется, в этих условиях утверждение о Боге как источнике универсальной морали означает (неосознанное, быть может) желание заставить всех верить именно в моего Бога, и это меня настораживает :(

[umbloo.livejournal.com]

Так имеющиеся верования ничего не дают для разрешения вопроса, есть ли бог\боги, сколько их и каковы они, и даже совпадай они между собою - это мало что изменило бы: верования говорили бы о верующих, но не о вышеперечисленном. Религиозная мораль при единой религии была бы, видимо, более единообразна, чем сейчас - но этого было бы достаточно только в случае, если бы при этом существовало единое божество и именно оно являлось бы единственным источником совести. Без этого совесть у разных людей (и в разных, пусть и включающих в себя одну и ту же религию, культурах и общинах) всё равно оказалась бы достаточно разнообразной.

(Кстати, не уверен, что запрет на свинину или разрешение её есть вообще имеет отношение к морали, к "хорошему и плохому", а не, скажем, к "чистоте и скверне", что всё же не одно и то же.)

Ну, а стремление к тому, чтобы все стали их единоверцами, достаточно распространено у монотеистов и, по-моему, вполне естественно. Точно так же, скажем, я и сам предпочёл бы, чтобы все были неверующими. Но пока ни одной из монотеистических религий (и атеистам тоже, разумеется) это не удалось.

[egovoru.livejournal.com]

"запрет на свинину или разрешение её есть вообще имеет отношение к морали, к "хорошему и плохому"

Я предпочитаю самое широкое определение морали, как шкалы оценок "хорошо" - "плохо". Разумеется, при этом "хорошо" может быть в разном смысле, в том числе и в том, о котором Вы говорите ("чистота"/"скверна"). Кстати сказать, "чистота"/"скверна" как раз входит в число "оснований морали", выделяемых Джонатаном Хайдтом (https://egovoru.livejournal.com/34309.html) (правда, слово "основание" кажется мне здесь не самым точным - может быть, "измерение", как в "три измерения пространства"?).

"пока ни одной из монотеистических религий (и атеистам тоже, разумеется) это не удалось"

Так в том же все и дело!

[umbloo.livejournal.com]

"Самое широкое определение морали, как шкалы оценок "хорошо" - "плохо"" будет значить, что быть здоровым и богатым морально (ибо безусловно хорошо в подавляющем большинстве случаев), а бедным и больным - аморально (ибе несомненно плохо в таком же большинстве случаев). Боюсь, чем шире определение, тем менее оно надёжно. Чистота и скверна, на мой взгляд, как раз отдельны от морали и в религиях могут присутствовать тоже совершенно отдельно (даже в столь плотно завязанной на чистоту\скверну религии, как синто, они с моралью не увязываются). Могут и пересекаться, ноэто уже, мне кажется, вторичное переосмысление, проистекающее как раз из стремления к всевозможному обобщению.

[egovoru.livejournal.com]

"быть здоровым и богатым морально"

По крайней мере утилитаристскому смыслу морали это вполне соответствует, потому что здоровье и богатство, как правило, способствуют именно счастью, а не несчастью. Но я согласна с Вами, что вообще-то это утверждение звучит как-то диковато. Может быть, потому, что мораль - это ведь оценка именно поступка (как поступать хорошо, а как - не очень), а здесь мы имеем дело с состоянием, а не с поступком?

[umbloo.livejournal.com]

Да. Ну вот скверна и чистота - это тоже состояния, а не поступки.

[egovoru.livejournal.com]

Верно, но ведь поедание свинины - это именно поступок?

Тем временем я нашла еще один пример для тех, кто настаивает на единстве морали: отношение Аристотеля к рабству по сравнению с нашим сегодняшним отношением. Опасаюсь, правда, что и этот пример не покажется достаточно убедительным :(

[umbloo.livejournal.com]

Поступок, ведущий к скверне, может быть аморальным, может не быть. Нарушит ли моральные правила верующий, которому запрещена свинина, если он не знал, что ел свинину, А осквернится всяко. А в других религиях можно оскверниться и вообще не совершая никаких поступков - например, заболев или нечаянно прикоснувшись к падали.
Если верно помню, Аристотель был к рабству достаточно равнодушен - то есть считал его существование плохим состоянием (быть рабом хуже, чем быть свободным, и свободному стать рабом однозначно плохо), но не морально плохим. Я люблю другой пример, где как раз совесть работает противоположным образом. Исландцу тысячелетней давности или японцу двухсотлетней давности не отомстить врагу - очень совестно, стыдно и морально тяжело (а отомстить - наоборот, морально правильно). Христианину, если по правилам, стыдиться и совеститься приходится мстительности и тем более совершённой мести, а отказаться от мести и простить врага - морально правильно (буддисту, в общем, тоже - только из несколько других соображений). И в том, и в другом случае задействована именно совесть - но противоположным образом.

[egovoru.livejournal.com]

"Нарушит ли моральные правила верующий, которому запрещена свинина, если он не знал, что ел свинину, А осквернится всяко"

Моральная оценка подразумевает, что оцениваемый знал, что делал, и делал это сознательно. Даже Уголовный кодекс, если я правильно понимаю, назначает разные наказания за предумышленное и случайное убийство.

Но, если еще немного подумать, можно найти пример, когда и сознательное действие трудно привязать к моральной шкале. Например, зарядку по утрам никак не назовешь моральным действием, хотя мы, безусловно, оцениваем его как хорошее и желательное. В определениях морали, даваемых в энциклопедиях, на этом месте обычно вставляют что-то про то, что морально оцениваемые действия имеют отношение к взаимодействию между людьми. А как бы Вы сформулировали, что такое мораль?

"Исландцу тысячелетней давности или японцу двухсотлетней давности не отомстить врагу - очень совестно"

Джошуа Грин в своей книжке тоже приводит этот пример, только он сравнивает не древнего японца и христианина, а жителей американского Юга и Севера, и говорит о "культуре чести" у первых.

[umbloo.livejournal.com]

А я согласен с предлагавшейся моделью, по которой мораль - это собрание этических правил, обязательств перед самим собой, при нарушении которых человек чувствует угрызения совести, стыд перед самим собой и\или другими людьми. Взаимодействие с людьми тут обычно и часто заметно со стороны, но может обходиться и без них: если человек стыдится того, что не выполнил данного себе самому обещания (пусть даже никто о нём не знает и других людей оно не касается - например, он обещал себе бросить курить или ежедневно делать зарядку) и испытывает по этому поводу угрызения совести - значит, для него это вопрос морали. А для другого человека совесть в данном случае не включится: ну решил что-то сделать, ну передумал - своя рука владыка, а других это не касается.
А месть - хороший пример. Для меня, скажем, кровная месть несправедлива и неэтична, а личная - вполне этична; не отомстив обидчику или врагу, я несомненно чувствую угрызения совести. Но знаю лично и людей, которые совестятся, наоборот, того, что не могут простить врага или обидчика.

[egovoru.livejournal.com]

"собрание этических правил, обязательств перед самим собой, при нарушении которых человек чувствует угрызения совести"

Я согласна, что некоторые действия мы классифицируем как аморальные, хотя они вроде бы никак не затрагивают других людей, как в Вашем примере. Но, может быть, это только кажется, что не затрагивают? В конце концов, при нашем общественном образе жизни, практически любое наше действие отзывается и на других?

Мне кажется, привязывать определение морали к совести довольно рискованно, потому что в этом случае мы немедленно встаем перед вопросом, а что такое совесть? А совесть, как поет Ким, это нравственная категория, позволяющая безошибочно отличать дурное от доброго :) Иными словами, мы опять возвращаемся к оценке поступков по шкале добра и зла.

"личная - вполне этична; не отомстив обидчику или врагу, я несомненно чувствую угрызения совести"

А вот я, мне кажется, не склонна испытывать желание мстить. В детстве на меня очень сильное впечатление произвел "Граф Монтекристо" - я остро почувствовала бессмысленность жизни, целиком посвященной мести :(

[umbloo.livejournal.com]

Просто шкалы "дурного и доброго" у разных людей разные, совесть тоже разная, этика разная. Но в чём-то наборы личных и общинных нравственных правил у разных людей и общин могут пересекаться и обычно пересекаются - и вот на этих пересечениях и бывает возможно строить конкретные взаимодействия. Но полагаться на это трудно, так как всем свойственно приписывать другим людям собственные мерки (или вообще объявлять свои мерки хорошего и дурного объективными и распространяющимися на всех на свете). А договориться о чём-либо возможно только с учётом (хотя бы частичным) и своих, и чужих мерок - даже если требуется договориться только о том, чтобы не иметь друг с другом дела, а уж тем более - о сколько-то добровольном взаимодействии.

"может быть, это только кажется, что не затрагивают? В конце концов, при нашем общественном образе жизни, практически любое наше действие отзывается и на других?" Может быть. Но пока мне это воздействие не очевидно, я не собираюсь принимать его в расчёт - ровно так же, как, скажем, воздействие тайного мирового заговора, или незримых богов и демонов, или ещё чего-либо, про что тоже можно сказать: "а может, нам только кажется, что этого нет". Хотя я вчуже представляю себе, как может быть такая чуткая совесть, что её тревожит и неизвестное, и неочевидное, и даже откровенно воображаемое.

[egovoru.livejournal.com]

"договориться о чём-либо возможно только с учётом (хотя бы частичным) и своих, и чужих мерок"

Да, об этом и речь. И первым шагом на пути к такой договоренности должно быть само признание различий, а, как показали комментарии к этому посту, даже это не для всех очевидно! Как Вы и заметили, сходного тоже много - и это не случайно: в конце концов, мы все - существа одного вида. Но, если бы было 100% сходство, то и моральных конфликтов не возникало бы.

"пока мне это воздействие не очевидно, я не собираюсь принимать его в расчёт"

Да, и это, по-видимому, единственный способ - иначе мы бы вообще не смогли ничего сделать, опасаясь, "как бы чего не вышло" :)

[umbloo.livejournal.com]

Вот общность вида, мне кажется, тут имеет мало значения: совесть и этика - вещи всё-таки не врождённые. А вот в любых культурах и общинах общее всяко найдётся, это да.

[egovoru.livejournal.com]

Общность вида имеется в виду в том смысле, что у нас у всех примерно одинаковые потребности и способы их обеспечения (т.е., примерно одинаковые мозги). У инопланетян, физически непохожих на нас, и мораль, по всей вероятности, была бы другая.

Я, наконец, дочитала книжку Грина до конца. В самом-самом конце он все же признается, что, хотя он и считает разум единственным действенным средством для разрешения моральных конфликтов, он понимает, что какие бы то ни было рациональные соображения едва ли заставят, например, противника аборта тут же на месте переменить свои убеждения. Тем не менее, продолжает он, надо не оставлять стараний, потому что капля и камень точит. Дескать, сначала новую мораль придумывают отдельные индивидуумы, которые постепенно рационально убеждают в своей правоте всех остальных.

Должна признаться, эта картина эволюции морали не показалась мне убедительной. Мне сдается, мораль меняется тогда, когда меняются условия жизни. Скажем, изобретение машин позволило нам отменить рабство, а развитие медицины и социального обеспечения позволило дать женщинам равные права и т.д. Разумеется, всегда есть кто-то первый, кто вдруг осознает, что текущая мораль перестала быть пригодной в новых условиях, и он, наверное, пытается рационально убедить в этом остальных, как и пишет Грин. Но все же начинается все с перемены условий, а без него никакое убеждение не поможет. А Вы как думаете?

[umbloo.livejournal.com]

Согласен, условия тут определяющая вещь.

[egovoru.livejournal.com]

А может, это в нас говорит прививка диамата в советских школах-вузах? "Бытие определяет сознание"?

[umbloo.livejournal.com]

Так я с этим вполне согласен до сих пор.

[egovoru.livejournal.com]

Я рассчитываю на то время, когда этот вопрос (т.е., механизм распространения новых идей в обществе) мы научимся изучать эмпирически, а до тех пор считаю его открытым :)

Но должна заметить, что представление, что твое мнение не способно вообще ничего изменить (пока не настанут подходящие условия) все же очень вредно для души :)

[umbloo.livejournal.com]

Моё мнение немногое может изменить - оно может изменить или мой собственный образ действий (поскольку действовать я, и не только я, предпочитаю в соответствии именно с собственным мнением, а не с чужим), или чьё-то чужое мнение по тому же поводу - но уже для последнего случая необходимы соответствующие условия.
А о пользе или вреде чего либо для души я разговаривать не возьмусь - для меня "душа" слишком расплывчатый термин.

[verum-corpus.livejournal.com]

### какие бы то ни было рациональные соображения едва ли заставят, например, противника аборта тут же на месте переменить свои убеждения. Тем не менее, продолжает он, надо не оставлять стараний, потому что капля и камень точит. ###

Вопрос в том, что он называет рациональными соображениями )).

Можно ли утверждать, что, например, геноцид - вещь не рациональная?

Разницы же, по сути, нет. Разве не "рационально" пожертвовать жизнями тех или иных индивидуумов? Если это принесёт определённую практическую пользу.